Гром средь ясного неба (продолжение темы)

[beauty_eva]

Хочу продолжить тему, начатую Катей time_ofthe_moon . Тема исчезла из Катиного ЖЖ, как оказалось, из-за технического глюка, но отдельные ответы сохранились в почте, благодаря чему удалось восстановить мой ответ в той теме - с него и начну.
Кто не в курсе - речь шла о внезапном решении мужа Катиной коллеги (дело происходит в Германии) уйти от жены, с которой  вместе было прожито 10 лет, и обсуждался вопрос - всегда ли можно такие повороты предугадать заранее.

Лично я верю, что может быть "гром средь ясного неба", и что далеко не все в человеческих отношениях возможно просчитать рассудком.
Люди встречаются, знакомятся, влюбляются и женятся часто в ранней молодости, и (или) не имея большого личного опыта отношений, когда можно вот так все ясно разложить для себя по полочкам, как это почти все красиво написали в той теме (заметим попутно, почти все из написавших это прошли через личный опыт развода). Кому-то везет больше (и это меньшинство), кому-то меньше (и это то абсолютное большинство, когда страстная любовь перерастает в то самое conveniense). В этой второй категории - очень много умных и даже очень умных людей, и мужчин, и женщин. И вот они живут в своих представлениях о любви и браке, и часто в полном согласии со своими вторыми половинами, строят совместные планы на жизнь, вместе планируют и рожают детей, и даже не догадываются, что для их партнера это всего лишь удобство, conveniense. Да и сам партнер этого не знает, до поры до времени, потому что это его(ее) первые или вторые значимые длительные отношения в жизни, и просто он(а) сам(а) себя не знает. Как часто они потом говорят: "до встречи с Х я и не знал(а), что такое любовь". И не все люди занимаются самокопанием на тему "что такое любовь" и выяснением, а любовь ли у них на самом деле. Да, думаю, в таких случаях предсказать ничего практически невозможно. Я знаю довольно много таких историй (но правды ради, знаю лишь со слов одной стороны). Штук 10, наверное, знаю. Не имею наглости считать, что все эти люди живут "не приходя в сознание", потому что наш сознательный опыт ограничен только нашей собственной жизнью. Психически здоровый человек не станет выискивать в нормальных отношениях red flags, если у него нет соответствующего печального опыта из предыдущих отношений. И наоборот, далеко не все пары, у которых появлялись какие-либо red flags, впоследствии расходятся. Вы много знаете семей, у которых за 10/20/30 лет совместной жизни не было никаких проблем в отношениях, никаких личных кризисов?

Частый аргумент - "у нас с мужем доверительные отношения, он мой лучший друг, мы все обсудим". Но, во-первых, не все склонны обсуждать, и вот даже лично я не считаю, что обсуждение абсолютно всех порывов своей души является обязательной частью гармоничных отношений. Бывает еще личное, глубоко личное, у каждого свое, и эта зона "личного" может взять да и расшириться, и чего-то вы не захотите сказать мужу. И еще часто забывают, что когда у второй половины появляется своя "история", то все "доверительные отношения" мигом заканчиваются в одностороннем порядке, не поставив об этом в известность другую сторону.

Часто еще бывает так, что это как бы не "гром", но имеет место поток событий, который, очень вероятно, несет в сторону больших проблем. И тогда, даже если можно предположить нехорошее, то что можно сделать? Пример - как в истории топика, у пары нет детей, а муж втайне мечтает о детях. Или в семье рождается больной ребенок, жена уходит с работы, муж содержит семью. Частый сюжет, увы, особенно на исторической родине. И что делать жене? Что ей даст знание, что уход мужа в перспективе весьма вероятен? Или командировка одного из супругов, на неделю-две. Или переезд в другую страну, когда муж уезжает первым "готовить почву", с идеей перевезти семью через месяц-другой (тоже сюжет из той темы). Любая из этих ситуаций - это "точка бифуркации", содержит в себе риск неожиданного поворота событий. Можно ли утверждать, что наши отношения от всего застрахованы?

Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?
С некоторых пор я полагаю, что люди не обязаны жить по одному жизненному сценарию, не у всяких отношений есть цель и смысл "дожить вместе до старости и умереть в один день". Но от этого они не становятся менее ценными. (Как правило, у людей, прошедших через такие катаклизмы, открываются новые горизонты, и многие из них потом говорят - "спасибо, что это случилось, потому что благодаря этому я нашел(-шла)/понял(а)/кардинально изменил(а) свою жизнь, в конечном итоге к лучшему.) И тема про "гром" замечательно вписывается в эту мою картину мира.

Comments

[orphanka.livejournal.com]

Бывает. :)

Re: Номер 2 мне кажется спорным.

[mrs-cunning.livejournal.com]

Про "некоторое неблагополучие" мысль очень понравилась. Иллюстрирует один загадочный случай из собственных наблюдений за людьми. Загадочный - потому что я долго не могла понять, как настолько умный человек, и так "попал" с браком. Но системно об этом я не задумывалась - т.е. один частный случай я себе этой причиной объяснила, но на общие выводы не была способна. Повторюсь, что человек, который в ситуации "грома" оказался пострадавшим, был очень и очень умным. Я не могла понять, как она могла не видеть red flags. Я, например, их видела у ее будущего мужа.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Мне определенно не везет с этой темой. На этот пост не получила уведомления по почте почему-то, случайно зашла "view recent entries", увидела, что есть пост киевлянам..

[insight-rus.livejournal.com]

Ах, дорогая Лавиния, я хотел написать "имманентная непорядочность", но подумал, что вы оскорбитесь навеки и рука дрогнула...)
Смысл - "внутренне присущей непорядочности", то есть для жены не столь принципиально, были ли непорядочность и трусость "воспитаны" большой и дружной семьей обвиняемго или некоторые качества характера бывшего возлюбленного просто истолкованы как "трусость и непорядочность" задним числом.
Однако, я мучительно борюсь с моим желанием давать этические оценки, это очень скользкий путь. Он позволяет не травмировать самолюбие, дает некий душевный комфорт, но навсегда отрезает путь познания. Потому что в зависимости от выбора координать любая порядочность легко превращается в непорядочность. И наоборот.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Это очень правильный вопрос, про выискивать или глядеть мимо.

У меня была еще пара разговоров с этой коллегой.

Мое впечатление от ситуации, первых месяцев ее такое: если с твоей точки зрения у тебя нормальный брак, семья и доверие, то с какой стати ты должна каждое чуть отличающееся движение партнера толковать как red flag? В том, что это нормальный брак, семья и доверие, сомнений не было. Первые два месяца на новом месте строились планы о его переводе сюда и была семейная радость по поводу ее повышения. И вдруг у него все меняется, а она исходит со старых позиций, что доверие, семья и все дела.

А те, кто каждое предложение, звучащее в остальном вполне разумно (типа, давай дождемся конца испытательного срока) как red flag толкуют, они так тоже по определенным причинам делают. Например, какой-то болючий прошлый опыт. Или то, что я сейчас Лавинии выше напишу.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Правда-правда. Я тоже не люблю полиции нравов, пусть все живут, как хотят. Однако я вот очень осторожна, когда эта непорядочность может коснуться лично меня-) Пусть она совсем не непорядочность, а как раз наоборот, благородство в другой системе координат, но я живу в этой, поэтому вынуждена делать выводы здесь и сейчас.

На прошлой неделе Акунин в своем блоге это обсуждал. Сказал как раз то, что я думаю на эту тему: я отношусь ко всем людям априори с доверием и презумцией их порядочности, пока человек не зоказал, что к нему так относиться не следует.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Возьмем тебя. Как раз мимо такого человека, как ты, red flags мимо, наверное, бы не прошли. То есть такая оппортунистическая жилка не позволяет думать лучшее о других. Ты всегда будешь иметь в виду, что партнер может тоже оказаться с такой жилкой, и соотвественно толковать даже что-то невинное и разумное, типа, давай дождемся конца испытательного срока. Но ведь совсем не все такие. Ты не веришь, что можно жить в браке и не пытаться копаться, а не было ли то слово, предложение, взгляд красным флажком? Не принимать их на веру, не доверять? Я боюсь, что героиня этой истории именно так воспринимала свой брак.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Извини, что я задам такой вопрос, если не хочешь, не пиши, конечно.
Вопрос о том, что видно заранее. Видна ли заранее непорядочность . Если взять твоего мужа, принимая во внимание то, что ты написала "поглядываю по сторонам" и не стоит рассчитывать на верность. Что видно твоему мужу? Потому что, конечно, есть отвратительная деталь об уведомлении от адвоката. А есть более общая проблема: вдруг какая-то совершеннейшая теория (мы все знаем, в курсе, что в жизни случаются разводы, измены и т.д.) становится для тебя, вот так неожиданно, практикой.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Ну кому как не моему мужу знать меня? Он же знает мою историю. Он видит меня. Иногда на меня нападает (после 3 бокалов вина, преимущественно-) желание открыто флиртовать со случайными мужчинами. В прошлом году мы оказалист в очень классном месте на НГ и на меня напала веселость. И стала я переглядываться с мужчинами с соседних столиков. Он взбесился что редко бывает. Полчаса со мной не разговаривал-) Но обычно он спокойно относится, потому что мой характер ему известен. В понедельник сидели с компанией в ресторане, вдруг приносят мне бутылку вина от «соседей», там парень сидел очень симпатичный, я как зашла в ресторан, сразу на него обратила внимание и поглядывала. Выпили бутылку с удовльствием, муж посмеялся, что хоть польза есть от меня.
Я т до свадьбы так себя вела, я его никогда не обманывала. Я вообще ленива на обман, и так сойдет.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Нет, дело же не только в изменах. Я кстати измену бы мужу простила, ну ерунда ведь. Я не подозрительна и не ревнива, хотя и знаю какие бывают люди, типа меня-)
Но вот припоминаю бывшего. Например довольно скоро выяснилось, что он почти не общается с родителями. Red flag? You bet.

[insight-rus.livejournal.com]

Увы, у меня другие взаимоотношения с миром. Есть люди, в общении с которыми у меня возникает...не знаю, как назвать это ощущение..."присутствие ангела"? Да.
С остальными я стараюсь быть терпеливым и корректным. Если некто вызывает недоумение, я его очень внимательно изучаю. Изучив, я знаю, что от него ждать и когда. Он может представлять для меня угрозу, но каждый, представляющий для нас угрозу всего лишь статист в спектакле иного Режиссера. Так что, меня трудно разочаровать- я представляю с Кем имею дело, видя перед собой какого-нибудь "непорядочного".

[charlotte-es.livejournal.com]

В моей системе координат такое поведение - большое неуважение к партнеру и его достоинству. А если бы муж себя так вел? Например, спрашивал бы телефоны у всех понравившихся дам (ну просто проверить лишний раз, котируется еще или нет), а потом бы распирался от гордости перед вами? Мне кажется заигрывать таким образом с окружающими - какой-то детский сад и дешевая популярность. Могу представить такую ситуацию как единичный прикол, но не как "линию поведения". Также не могу понять логику и уровень культуры мужчины приславшего вам бутылку вина, в моей системе координат он этим фактом публично унизил вашего мужа, нет? Если бы он хотел отметить вашу неповторимость, гораздо уместнее было бы просто сделать комплимент вашему спутнику, нет? Извините если чуть резковато, по-другому не получилось.

[charlotte-es.livejournal.com]

Вопрос выше снимаю. :-) Увидела комментарий, что измену мужа вы бы простили и считаете это ерундой. Тогда я не правильно поняла вашу систему координат и напрасно раззадорилась .:-) Мне показалось, что для себя вы такое поведение считаете приемлимым, а для мужа нет - поэтому и захотелось прояснить подробнее.
Теперь с вами соглашусь, мне тоже иногда кажется, что люди придают мимолетным изменам слишком большое значение. Но сама, наверное,восприняла бы это не просто как red flag , а как сирену призывающую покинуть корабль.

[nmuffles.livejournal.com]

да, конечно, ужасно. у меня была ситуация не похожая на героиню наших обсуждений. но я тоже так ужасно (для меня самой, конечно), ударилась, что совершенно позабыла слова, сказанные мне однажды, задолго до того момента. вот они "ты сама себя обидела". они были сказаны мне моим приятелем, который со мной "по дружески" флиртовал. мы якобы заигрывали друг с другом, но ничего серьёзного так и не случилось. однажды мы повздорили и я ему предъявила какие-то обвинения в непорядочности. а он мне и ответил словами выше. сопроводив их весьма простым объяснением, в ключе следующем:

"ты меня давно знаешь и видела мои отношения к девушкам. я тебе в любви не объяснялся и мы с тобой никогда за ручку не ходили под луной. ты возомнила, что я к тебе питаю более чем дружеские чувства и решила, что я должен относится к тебе с должным пиитетом романтическим. но это вовсе не так, и то, что тебе показалось обидным, на самом деле, просто обычное дело, обычные спор и обычные правила проигрыша"

мой бывший муж себя повёл омерзительно однажды. и, конечно, у меня не было до этого конкретного примера его поведения супружеской измены. но у меня было много случаев в памяти, когда он себя вёл более чем некорректно по-отношению к кому-то другому, вне романтического контекста. а по его словам, и в романтическом прошлом, до нашей с ним встречи. и даже сразу, как начали встречаться, когда он мне передал диалог с нашим общим приятелем, выставляя меня в идиотском свете. мне тогда стоило задуматься и очень крепко, но, к сожалению, я предпочла взобраться на высокую башню "со мной этого не случится" - и однажды оттуда и свалилась. больно, безумно больно.

Re: Номер 2 мне кажется спорным.

[nmuffles.livejournal.com]

я с тобой согласна.

[nmuffles.livejournal.com]

и здесь согласна.

у меня проницательности, вроде, хоть лопатой греби. но я долго шла до понимания, что меня все дурные предположения и "флажки" касаются ой как . а почему? а потому, что я страдаю манией величия. мне всё казалось, что я такая большая ценность, что все нечистоты душевные в миг превращаются в хрусталь горный, соприкоснувшись со мной. оказалось совсем не так.

мой настоящий брак для меня ещё то испытание. терапевтическое, надо сказать. но всё же мне нелегко не дёргаться.

[lavinia-lond.livejournal.com]

"В моей системе координат" - ключевые слова. В моей, флирт не означает неуважение. С мужчинами, котрых я не уважаю, я просто не встречаюсь.
Уровень культуры приславшего - низкий. Русский ресторан, чего хотеть?-) Но моего мужа не так легко унизить, поверьте, у него все в порядке с юмором.

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Конечно, больно :-(. Меня бог миловал, я никогда не попадала в такие ситуации с мужчинами. Ну, не потому что такая "умная"... я считаю, что просто повезло.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

А длительный период и не надо. Хватит и пары месяцев. Притворяться такой срок очень многие в состоянии.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Это все очень понятно, только я теперь запуталась, ты считаешь все же, что покопавшись как следует в своем партнере, «вспомнив все» и всегда анализируя его поведение, поступки и т.д., можно точно знать, что тебя с этим партнером ждет в следующие 50 лет? Если знаешь, что гром может прогреметь, то это уже не гром. Я вот все равно верю в неожиданности :) и что сюрпризы случаются.

[charlotte-es.livejournal.com]

"Поэтому я бы никогда не связалась с мужчиной, который бросил жену. Кто-то готов рисовать, я – нет. "

А где больше риски - с мужчиной который уже бросал жену или с молодым, который еще никого не бросал? Ведь все когда-тo бывает в первый раз? Вот и сенатор Едвардс был 32 года отличным образцовым американском семьянином, а потом р-р-раз и начал вести совсем другую жизнь. Статистика разводов во вторых браках не очень хорошая, но все же чуть лучше, чем у первых браков. Многие женятся по молодости, еще не представляя, что они хотят в браке и не имея достаточного партнерского опыта, и из-за своей порядочности "продолжают тянуть лямку", ну что можно от таких отношений ожидать?
Так что одного сценария и одинаковых для всех red flags быть не может.

Такая тема бесконечная.:-)

[lavinia-lond.livejournal.com]

Да, каждый решает для себя.
Я не доверяю мужчинам, бросившим жену. Бывают ситуации, когда люди просто расходятся, например поженились в институте, пять лет прожили, поняли, что разные люди и разошлись.
Но истории, когда мужчина уходит от жены к другой женщине (а мужчины практичски никогда не уходят просто так, в никуда), для меня совсем другое. Если мужчина завел роман будучи женатым, ушел от ребенка – все, для меня он не кандидат, хотя я его ни в коем случае не осуждаю.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Тот, кто выходит замуж через пару месяцев знакомства, просто таки напрашивается на такой сценарий, нет?

[charlotte-es.livejournal.com]

"Если мужчина завел роман будучи женатым, ушел от ребенка – все, для меня он не кандидат."

А вдруг он окажется неотразимым во всех отношениях мужчиной и вы влюбитесь в него сломя голову, еще ничего не зная о его прошлом, а узнав, просто не захотите от этого отказываться (сколько там этой молодой жизни осталось?
)Да бывает столько разновидностей! Не всегда мужчины несут ответственность за появление детей - часто женщины сами решают что им "пора детей" , а мужчины, находящиеся рядом, просто используются (мы же не всегда занимаясь сексом хотим детей? ). Также не всегда уход мужчины от женщины означает "бросил ребенка", многие, особенно на западе, становятся в такой ситуации более хорошими отцами и поддерживают материально, естественно. В моей системе координат препочитаю "один раз и на всю жизнь", но, как у Бьюти, жизненые наблюдения подсказывают, что зарекаться ни от чего нельзя и спрогнозировать заранее тоже.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Че–то я не поняла связи между ситуацией, когда известно, что данный мужчина оставил семью и ребенка, и стоит вопрос, строить ли с ним свое будущее, и ситуацией, которую изначально описала я.
Как правильно замечено выше, все когда–то случается в первый раз. А если не случается, то почему, потому что ты так хорошо разбираешься в законах жизни и потому сумел сделать правильный выбор, или больше потому, что повезло, или еще по какой причине.