Гром средь ясного неба (продолжение темы)

[beauty_eva]

Хочу продолжить тему, начатую Катей time_ofthe_moon . Тема исчезла из Катиного ЖЖ, как оказалось, из-за технического глюка, но отдельные ответы сохранились в почте, благодаря чему удалось восстановить мой ответ в той теме - с него и начну.
Кто не в курсе - речь шла о внезапном решении мужа Катиной коллеги (дело происходит в Германии) уйти от жены, с которой  вместе было прожито 10 лет, и обсуждался вопрос - всегда ли можно такие повороты предугадать заранее.

Лично я верю, что может быть "гром средь ясного неба", и что далеко не все в человеческих отношениях возможно просчитать рассудком.
Люди встречаются, знакомятся, влюбляются и женятся часто в ранней молодости, и (или) не имея большого личного опыта отношений, когда можно вот так все ясно разложить для себя по полочкам, как это почти все красиво написали в той теме (заметим попутно, почти все из написавших это прошли через личный опыт развода). Кому-то везет больше (и это меньшинство), кому-то меньше (и это то абсолютное большинство, когда страстная любовь перерастает в то самое conveniense). В этой второй категории - очень много умных и даже очень умных людей, и мужчин, и женщин. И вот они живут в своих представлениях о любви и браке, и часто в полном согласии со своими вторыми половинами, строят совместные планы на жизнь, вместе планируют и рожают детей, и даже не догадываются, что для их партнера это всего лишь удобство, conveniense. Да и сам партнер этого не знает, до поры до времени, потому что это его(ее) первые или вторые значимые длительные отношения в жизни, и просто он(а) сам(а) себя не знает. Как часто они потом говорят: "до встречи с Х я и не знал(а), что такое любовь". И не все люди занимаются самокопанием на тему "что такое любовь" и выяснением, а любовь ли у них на самом деле. Да, думаю, в таких случаях предсказать ничего практически невозможно. Я знаю довольно много таких историй (но правды ради, знаю лишь со слов одной стороны). Штук 10, наверное, знаю. Не имею наглости считать, что все эти люди живут "не приходя в сознание", потому что наш сознательный опыт ограничен только нашей собственной жизнью. Психически здоровый человек не станет выискивать в нормальных отношениях red flags, если у него нет соответствующего печального опыта из предыдущих отношений. И наоборот, далеко не все пары, у которых появлялись какие-либо red flags, впоследствии расходятся. Вы много знаете семей, у которых за 10/20/30 лет совместной жизни не было никаких проблем в отношениях, никаких личных кризисов?

Частый аргумент - "у нас с мужем доверительные отношения, он мой лучший друг, мы все обсудим". Но, во-первых, не все склонны обсуждать, и вот даже лично я не считаю, что обсуждение абсолютно всех порывов своей души является обязательной частью гармоничных отношений. Бывает еще личное, глубоко личное, у каждого свое, и эта зона "личного" может взять да и расшириться, и чего-то вы не захотите сказать мужу. И еще часто забывают, что когда у второй половины появляется своя "история", то все "доверительные отношения" мигом заканчиваются в одностороннем порядке, не поставив об этом в известность другую сторону.

Часто еще бывает так, что это как бы не "гром", но имеет место поток событий, который, очень вероятно, несет в сторону больших проблем. И тогда, даже если можно предположить нехорошее, то что можно сделать? Пример - как в истории топика, у пары нет детей, а муж втайне мечтает о детях. Или в семье рождается больной ребенок, жена уходит с работы, муж содержит семью. Частый сюжет, увы, особенно на исторической родине. И что делать жене? Что ей даст знание, что уход мужа в перспективе весьма вероятен? Или командировка одного из супругов, на неделю-две. Или переезд в другую страну, когда муж уезжает первым "готовить почву", с идеей перевезти семью через месяц-другой (тоже сюжет из той темы). Любая из этих ситуаций - это "точка бифуркации", содержит в себе риск неожиданного поворота событий. Можно ли утверждать, что наши отношения от всего застрахованы?

Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?
С некоторых пор я полагаю, что люди не обязаны жить по одному жизненному сценарию, не у всяких отношений есть цель и смысл "дожить вместе до старости и умереть в один день". Но от этого они не становятся менее ценными. (Как правило, у людей, прошедших через такие катаклизмы, открываются новые горизонты, и многие из них потом говорят - "спасибо, что это случилось, потому что благодаря этому я нашел(-шла)/понял(а)/кардинально изменил(а) свою жизнь, в конечном итоге к лучшему.) И тема про "гром" замечательно вписывается в эту мою картину мира.

Comments

[charlotte-es.livejournal.com]

Я полностью согласна, особенно с тем, что нельзя ничего спрогнозировать и нет одного для всех сценария. И никогда нельзя быть уверенным, что именно с тобой такого не случиться и твой брак, и муж, и ты сама - особенные. Тут даже в себе нельзя быть уверенным на 100%, не говоря уж о другом человеке. Из моих наблюдений, часто самые ужасные истории происходят именно с наиболее порядочными и честными, теми от кого "микогда нельзя было ожидать" , они просто теряются в треугольниках "жена-любовница" и начинают все грубо ломать. Те, от которых "всегда можно было ожидать", обычно хорошо манипулируют всеми своими женщинами и там историй "гром среди ясного неба" не возникает.

Вот еще интересный случай в копилку : американский сенатор Эдвардс, после 32 лет брака пошел в разгул, жена узнала и попыталась понять. Он клялся, что больше никогда, а сам продолжал, родил ребенка на стороне, жена умерла от рака и все это в течении 4-5-6 лет.
Тут коротко об этой истории: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1345089/John-Edwards-engaged-mistress-Rielle-Hunter-wife-Elizabeth-dies-cancer.html

http://www.bloomberg.com/news/2011-06-08/crime-and-punishment-and-senator-john-edwards-margaret-carlson.html

Очень интересное интервью жены с Опрой: http://www.oprah.com/relationships/Elizabeth-Edwards-Surviving-Breast-Cancer-and-Her-Husbands-Affair

И Любовницы с Опрой: http://www.oprah.com/oprahshow/Oprahs-Conversation-with-Rielle-Hunter/1

[lavinia-lond.livejournal.com]

"Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?" - может не только тебя, но далеко не всех. Меня жизнь научила противоположному.
Дело не в уме, и нев категоричности, а просто в жизни есть законы - не принимать их во внимание мебе дороже.

"Не у всяких отношений есть цель и смысл "дожить вместе до старости и умереть в один день" - не у всех, конечно, но у этой женщины как раз были.

И главное: если бы этот муж просто пришел, упал в ноги, просил прощения, говорил, что никак не может больше в этом браке, вел себя порядочно, как человек. действительно попавший в тяжелую ситуацию, это было бы одно. Такое бывает.

Но уведомить жену через адвоката? Врать несколько месяцев, позволить ей искать квартиру? Это непоступок человека в отчаяньи, это поступок непорядочного человека, а это ВСЕГДА видно заранее.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Извини, что я задам такой вопрос, если не хочешь, не пиши, конечно.
Вопрос о том, что видно заранее. Видна ли заранее непорядочность . Если взять твоего мужа, принимая во внимание то, что ты написала "поглядываю по сторонам" и не стоит рассчитывать на верность. Что видно твоему мужу? Потому что, конечно, есть отвратительная деталь об уведомлении от адвоката. А есть более общая проблема: вдруг какая-то совершеннейшая теория (мы все знаем, в курсе, что в жизни случаются разводы, измены и т.д.) становится для тебя, вот так неожиданно, практикой.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Ну кому как не моему мужу знать меня? Он же знает мою историю. Он видит меня. Иногда на меня нападает (после 3 бокалов вина, преимущественно-) желание открыто флиртовать со случайными мужчинами. В прошлом году мы оказалист в очень классном месте на НГ и на меня напала веселость. И стала я переглядываться с мужчинами с соседних столиков. Он взбесился что редко бывает. Полчаса со мной не разговаривал-) Но обычно он спокойно относится, потому что мой характер ему известен. В понедельник сидели с компанией в ресторане, вдруг приносят мне бутылку вина от «соседей», там парень сидел очень симпатичный, я как зашла в ресторан, сразу на него обратила внимание и поглядывала. Выпили бутылку с удовльствием, муж посмеялся, что хоть польза есть от меня.
Я т до свадьбы так себя вела, я его никогда не обманывала. Я вообще ленива на обман, и так сойдет.

[nmuffles.livejournal.com]

;) ну и чего, чего тут можно добавить?... ничего, ведь, правда?
не оставила, понимаешь, ни петельки для аргументации и противоположного мнения. собственно, моё мненние ты знаешь давно.

как бы жизнь не поворачивалась: громом или радугой, не стоит забывать о том, что мы все, все, поголовно, живые люди. с химией в мозгах и физическими потребностями в телах. когда я в прошлом топе писала ответ Мирте, про пальцы и чувства, то она мне рассказывала, что "пальцы и вот тут приятно" к делу душевному отношения не имеют. но я вовсе не утверждала, что пальцы заменяют душу. а говорила о том, что в отношениях надо жить, а не смотреть на "свадебную фотографию". надо озвучивать свои желания и потребности, если они каким-то боком относятся к партнёру.

детей хочешь - говорить надо, а не отнимать время у человека, прикрываясь своим удобством. так детей хочешь, что о них всё же думаешь спустя мысли и места жительства - всё о том же мужестве речь идёт. имеешь вдруг озарение и счастье в постели и виды на детей всё тех же - не пудри мозги человеку, ибо надломленное не выдержит следующих любых перемен.

озвученный кризис, на мой взгляд, имеет больше шансов быть пройденым вместе с партнёром и имет более благоприятные последствия для обоих, - не обязательно вместе - чем замолченный и отвлечённый.

в отношениях, разумеется. можно всю жинзь вместе жить и жевать в унисон и думать, что "и так хорошо, главное, чтобы никто не узнал", но это можно отнести и душевной бедности, изначально, нет? или страхе, скажем, потери удобства. нет, по-прежнему убогость душевная.

а если дети... ооо. это ужас ужасный. ну так и жизнь не всегда радужная, да? как с детьми быть - как с собой, так и с ними. дети далеко не в сознательном возрасте обретаются. возвращаемся к постулату: пока петух не клюнет, глаза не откроются?

или для чего мы всё тут мелем? для себя - ну, принимаю, конечно, что жизнь не вечна, счастье не стабильно. ок.

для детей? надо открывать новый топ "как научить детей доверять, верить и уметь выползать и жить дальше лучше и интереснее".

я знаю, что сумбурно написала, прости . дай знтать, что бы ты хотела рассмотреть более пристально.

[lavinia-lond.livejournal.com]

угадала все буквы, но не смогла прочесть слово...

[nmuffles.livejournal.com]

я с твоим постом выше соглашусь и всё сразу станет понятно.

невозможно предугадать ничего, конечно. можно быть трезвым человеком и видеть, как себя ведёт твой партнёр по отношению ко всему остальному миру. никто не будет исключением для такого человека.

в то же время стоит всегда давать скидку на то, что у человека может случится помешательство. от размеров помешательства и поведения человека и последствий зависит как сложится жизнь партнёров и бывших партнёров.

[orphanka.livejournal.com]

"психически здоровый человек не станет выискивать в нормальных отношениях red flags" пока его жаренный петух не клюнет - именно так. А чем более человек психически здоров и благополучен, тем реже он в своей жизни "приходит в сознание". Отсюда и "гром", ага.

[beauty-eva.livejournal.com]

"А чем более человек психически здоров и благополучен, тем реже он в своей жизни "приходит в сознание". " - объясни, пожалуйста, я не совсем поняла.

[orphanka.livejournal.com]

Ну нафиг здоровому и благополучному человеку сдалась рефлексия и анализ поведения окружающих? Он уверен в том, что мир прекрасен, все его любят и так будет всегда.
Чтобы запустить процесс осмысления происходящего надо или иметь изначальный дефект психики, либо получать от жизни пинки время от времени: то игрушку не купили, которую хотелось, то одноклассники не считают тебя самым клевым парнем, то еще какая хрень.

[nmuffles.livejournal.com]

гром от неведенья или от психического расстройства как одного, так и другого участника может случиться.

1. психически здоровый и благополучный человек может получить гроом по глупости. или по неопытности.
2. психическое расстройство может быть совершенно непредсказуемо, да.

имеем, значит: опыт и проницательности может защитить от грома. неимение того или другого ставит любого из нас под этот самый гром. так?

Номер 2 мне кажется спорным.

[orphanka.livejournal.com]

Ну вот, скажем, шизофрения это почти как диабет - она или случается в 20-25 лет или не случается вообще. Та же фигня с МДП, та же фигня с аутизмом, та же фигня со многими и многими расстройствами. В возрасте вступления в брак все эти расстройства вполне предсказуемы. Непредсказуемые же психические расстройства в половозрелом возрасте мне лично кажутся скорее исключением, чем правилом или последствием травмы. А травма она может быть не только психическая, но и кирпич на голову может упасть - так что тут я лично не очень понимаю вынесения внезапного психического расстройства в отдельную категорию. Автомобильная авария куда более вероятна и будет тем самым громом, да. А еще есть торнадо, цунами и прочие неприятные неожиданности - но мы же не об этом говорим, да?

Да. Можно так сказать. А проницательность вырастает из рефлексии, которая может вырасти либо из изначальной психической нестабильности и/или от некоторого неблагополучия. Под чрезмерным благополучем я подразумеваю ситуации типа "башня из слоновой кости".

[orphanka.livejournal.com]

А с другой стороны...
Вот я в свое время вышла из отношений, потому что гром был очевиден. Ну мне типа очевиден. Все было мило и прекрасно, страсть и дружба в одном флаконе, но мне казалось, что добром не кончится. Так я потом себя грызла несколько лет на тему "почему же я не дала человеку хотя бы один шанс!". Так что может гром оно и к лучшему. Может и не грянет. :)

[orphanka.livejournal.com]

"Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?" - и таки да, согласна с Лавинией.
Меня жизнь научила ровно противоположному.
Мой первый брак распался во многом из-за того, что я попыталась жить на своим умом поперек течения, а следуя социальным стереотипам и напутствиям друзей и близких.

[biobaba.livejournal.com]

Слушай, я может, не могу сложить 2 и 2, но мне кажется, ты своим примером как раз опровергаешь, а не подтверждаешь.

[orphanka.livejournal.com]

Э-э-э... Чего опровергаю? Поясни.

Я там опечаталась - вместо "на своим умом", надо читать "НЕ своим умом".

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Как и в той теме, скажу: не верю я в "гром", особенно после долгого и продолжительного брака. Нельзя быть от всего застрахованным, но многое можно правильно спрогнозировать. И непорядочность, соглашусь с Лавинией, всегда видно заранее. Даже поступки коллег по работе можно спрогнозировать, при наличии некоторого жизненного опыта, интуиции и аналитического склада ума. Или, хотя бы, одной из этих составляющих. Что уж тогда о мужьях и женах говорить? Какой там "гром"... "Не осьмнадцать же" (с).

[insight-rus.livejournal.com]

Девочки всегда выражаются так торжественно и отстраненно, что иной раз приходится дважды перечитывать
текст, чтобы уловить логику их безысходного оптимизма: любые отношения самодостаточны и самоценны, их кризис непостижим и непредсказуем, последующие катаклизмы рвут горизонты(и, разумеется, раздувают рассвет).
А что, если кризис - постижим и предсказуем? Не в Лавининых категориях безнравственного императива "прирожденной непорядочности", а категориях судьбы(или так - Судьбы)? Это не праздный вопрос, дорогая Бьюти. Я с этим ужасом живу, зная, порой до дня, какое потрясение у меня по расписанию. Это помогает сберечь нервы и даже решить финансовые и прочие вопросы заранее. И даже удивиться с каким остроумием Некто незримый в нужный момент ловко передергивает карты, что стоишь обманутым краснодарскими наперсточниками лохом, недоумевая, как быстро тебя обули.
Чтобы не сваливаться в долгий монолог, спрошу: а вы уверены, что вы хотели бы знать заранее? Ну то есть, например, что через 6 лет и 5 месяцев муж НН уйдет от нее к КК? если уж об уходах речь и если не брать радикальные темы? И не надо отвечать быстро, это тема для медитации, коан, если угодно.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Я попрошу! "прирожденной непорядочности" тут нет, тут есть трусость и непорядочность воспитанная.

[insight-rus.livejournal.com]

Ах, дорогая Лавиния, я хотел написать "имманентная непорядочность", но подумал, что вы оскорбитесь навеки и рука дрогнула...)
Смысл - "внутренне присущей непорядочности", то есть для жены не столь принципиально, были ли непорядочность и трусость "воспитаны" большой и дружной семьей обвиняемго или некоторые качества характера бывшего возлюбленного просто истолкованы как "трусость и непорядочность" задним числом.
Однако, я мучительно борюсь с моим желанием давать этические оценки, это очень скользкий путь. Он позволяет не травмировать самолюбие, дает некий душевный комфорт, но навсегда отрезает путь познания. Потому что в зависимости от выбора координать любая порядочность легко превращается в непорядочность. И наоборот.

[biobaba.livejournal.com]

>а вы уверены, что вы хотели бы знать заранее?

Вот он, ключевой вопрос. Он же ответ.

Нет, не хотела бы:-)

[beauty-eva.livejournal.com]

это понятно. Да и кроме того, я так понимаю, что не так уж много определено на 100%. Встречи с определенными людьми - да, очень вероятно, но не исходы этих встреч.

[mrs-cunning.livejournal.com]

А зачем red flags "выискивать"? Они на на то и red, и flags, что имеют намерение быть замеченными. Так сказать, по определению. Другое дело, что от них можно отворачиваться или глядеть мимо.

PS Согласна с Лавинией.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Это очень правильный вопрос, про выискивать или глядеть мимо.

У меня была еще пара разговоров с этой коллегой.

Мое впечатление от ситуации, первых месяцев ее такое: если с твоей точки зрения у тебя нормальный брак, семья и доверие, то с какой стати ты должна каждое чуть отличающееся движение партнера толковать как red flag? В том, что это нормальный брак, семья и доверие, сомнений не было. Первые два месяца на новом месте строились планы о его переводе сюда и была семейная радость по поводу ее повышения. И вдруг у него все меняется, а она исходит со старых позиций, что доверие, семья и все дела.

А те, кто каждое предложение, звучащее в остальном вполне разумно (типа, давай дождемся конца испытательного срока) как red flag толкуют, они так тоже по определенным причинам делают. Например, какой-то болючий прошлый опыт. Или то, что я сейчас Лавинии выше напишу.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Мне определенно не везет с этой темой. На этот пост не получила уведомления по почте почему-то, случайно зашла "view recent entries", увидела, что есть пост киевлянам..