Гром средь ясного неба (продолжение темы)

[beauty_eva]

Хочу продолжить тему, начатую Катей time_ofthe_moon . Тема исчезла из Катиного ЖЖ, как оказалось, из-за технического глюка, но отдельные ответы сохранились в почте, благодаря чему удалось восстановить мой ответ в той теме - с него и начну.
Кто не в курсе - речь шла о внезапном решении мужа Катиной коллеги (дело происходит в Германии) уйти от жены, с которой  вместе было прожито 10 лет, и обсуждался вопрос - всегда ли можно такие повороты предугадать заранее.

Лично я верю, что может быть "гром средь ясного неба", и что далеко не все в человеческих отношениях возможно просчитать рассудком.
Люди встречаются, знакомятся, влюбляются и женятся часто в ранней молодости, и (или) не имея большого личного опыта отношений, когда можно вот так все ясно разложить для себя по полочкам, как это почти все красиво написали в той теме (заметим попутно, почти все из написавших это прошли через личный опыт развода). Кому-то везет больше (и это меньшинство), кому-то меньше (и это то абсолютное большинство, когда страстная любовь перерастает в то самое conveniense). В этой второй категории - очень много умных и даже очень умных людей, и мужчин, и женщин. И вот они живут в своих представлениях о любви и браке, и часто в полном согласии со своими вторыми половинами, строят совместные планы на жизнь, вместе планируют и рожают детей, и даже не догадываются, что для их партнера это всего лишь удобство, conveniense. Да и сам партнер этого не знает, до поры до времени, потому что это его(ее) первые или вторые значимые длительные отношения в жизни, и просто он(а) сам(а) себя не знает. Как часто они потом говорят: "до встречи с Х я и не знал(а), что такое любовь". И не все люди занимаются самокопанием на тему "что такое любовь" и выяснением, а любовь ли у них на самом деле. Да, думаю, в таких случаях предсказать ничего практически невозможно. Я знаю довольно много таких историй (но правды ради, знаю лишь со слов одной стороны). Штук 10, наверное, знаю. Не имею наглости считать, что все эти люди живут "не приходя в сознание", потому что наш сознательный опыт ограничен только нашей собственной жизнью. Психически здоровый человек не станет выискивать в нормальных отношениях red flags, если у него нет соответствующего печального опыта из предыдущих отношений. И наоборот, далеко не все пары, у которых появлялись какие-либо red flags, впоследствии расходятся. Вы много знаете семей, у которых за 10/20/30 лет совместной жизни не было никаких проблем в отношениях, никаких личных кризисов?

Частый аргумент - "у нас с мужем доверительные отношения, он мой лучший друг, мы все обсудим". Но, во-первых, не все склонны обсуждать, и вот даже лично я не считаю, что обсуждение абсолютно всех порывов своей души является обязательной частью гармоничных отношений. Бывает еще личное, глубоко личное, у каждого свое, и эта зона "личного" может взять да и расшириться, и чего-то вы не захотите сказать мужу. И еще часто забывают, что когда у второй половины появляется своя "история", то все "доверительные отношения" мигом заканчиваются в одностороннем порядке, не поставив об этом в известность другую сторону.

Часто еще бывает так, что это как бы не "гром", но имеет место поток событий, который, очень вероятно, несет в сторону больших проблем. И тогда, даже если можно предположить нехорошее, то что можно сделать? Пример - как в истории топика, у пары нет детей, а муж втайне мечтает о детях. Или в семье рождается больной ребенок, жена уходит с работы, муж содержит семью. Частый сюжет, увы, особенно на исторической родине. И что делать жене? Что ей даст знание, что уход мужа в перспективе весьма вероятен? Или командировка одного из супругов, на неделю-две. Или переезд в другую страну, когда муж уезжает первым "готовить почву", с идеей перевезти семью через месяц-другой (тоже сюжет из той темы). Любая из этих ситуаций - это "точка бифуркации", содержит в себе риск неожиданного поворота событий. Можно ли утверждать, что наши отношения от всего застрахованы?

Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?
С некоторых пор я полагаю, что люди не обязаны жить по одному жизненному сценарию, не у всяких отношений есть цель и смысл "дожить вместе до старости и умереть в один день". Но от этого они не становятся менее ценными. (Как правило, у людей, прошедших через такие катаклизмы, открываются новые горизонты, и многие из них потом говорят - "спасибо, что это случилось, потому что благодаря этому я нашел(-шла)/понял(а)/кардинально изменил(а) свою жизнь, в конечном итоге к лучшему.) И тема про "гром" замечательно вписывается в эту мою картину мира.

Comments

[charlotte-es.livejournal.com]

Я полностью согласна, особенно с тем, что нельзя ничего спрогнозировать и нет одного для всех сценария. И никогда нельзя быть уверенным, что именно с тобой такого не случиться и твой брак, и муж, и ты сама - особенные. Тут даже в себе нельзя быть уверенным на 100%, не говоря уж о другом человеке. Из моих наблюдений, часто самые ужасные истории происходят именно с наиболее порядочными и честными, теми от кого "микогда нельзя было ожидать" , они просто теряются в треугольниках "жена-любовница" и начинают все грубо ломать. Те, от которых "всегда можно было ожидать", обычно хорошо манипулируют всеми своими женщинами и там историй "гром среди ясного неба" не возникает.

Вот еще интересный случай в копилку : американский сенатор Эдвардс, после 32 лет брака пошел в разгул, жена узнала и попыталась понять. Он клялся, что больше никогда, а сам продолжал, родил ребенка на стороне, жена умерла от рака и все это в течении 4-5-6 лет.
Тут коротко об этой истории: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1345089/John-Edwards-engaged-mistress-Rielle-Hunter-wife-Elizabeth-dies-cancer.html

http://www.bloomberg.com/news/2011-06-08/crime-and-punishment-and-senator-john-edwards-margaret-carlson.html

Очень интересное интервью жены с Опрой: http://www.oprah.com/relationships/Elizabeth-Edwards-Surviving-Breast-Cancer-and-Her-Husbands-Affair

И Любовницы с Опрой: http://www.oprah.com/oprahshow/Oprahs-Conversation-with-Rielle-Hunter/1

[lavinia-lond.livejournal.com]

"Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?" - может не только тебя, но далеко не всех. Меня жизнь научила противоположному.
Дело не в уме, и нев категоричности, а просто в жизни есть законы - не принимать их во внимание мебе дороже.

"Не у всяких отношений есть цель и смысл "дожить вместе до старости и умереть в один день" - не у всех, конечно, но у этой женщины как раз были.

И главное: если бы этот муж просто пришел, упал в ноги, просил прощения, говорил, что никак не может больше в этом браке, вел себя порядочно, как человек. действительно попавший в тяжелую ситуацию, это было бы одно. Такое бывает.

Но уведомить жену через адвоката? Врать несколько месяцев, позволить ей искать квартиру? Это непоступок человека в отчаяньи, это поступок непорядочного человека, а это ВСЕГДА видно заранее.

[nmuffles.livejournal.com]

;) ну и чего, чего тут можно добавить?... ничего, ведь, правда?
не оставила, понимаешь, ни петельки для аргументации и противоположного мнения. собственно, моё мненние ты знаешь давно.

как бы жизнь не поворачивалась: громом или радугой, не стоит забывать о том, что мы все, все, поголовно, живые люди. с химией в мозгах и физическими потребностями в телах. когда я в прошлом топе писала ответ Мирте, про пальцы и чувства, то она мне рассказывала, что "пальцы и вот тут приятно" к делу душевному отношения не имеют. но я вовсе не утверждала, что пальцы заменяют душу. а говорила о том, что в отношениях надо жить, а не смотреть на "свадебную фотографию". надо озвучивать свои желания и потребности, если они каким-то боком относятся к партнёру.

детей хочешь - говорить надо, а не отнимать время у человека, прикрываясь своим удобством. так детей хочешь, что о них всё же думаешь спустя мысли и места жительства - всё о том же мужестве речь идёт. имеешь вдруг озарение и счастье в постели и виды на детей всё тех же - не пудри мозги человеку, ибо надломленное не выдержит следующих любых перемен.

озвученный кризис, на мой взгляд, имеет больше шансов быть пройденым вместе с партнёром и имет более благоприятные последствия для обоих, - не обязательно вместе - чем замолченный и отвлечённый.

в отношениях, разумеется. можно всю жинзь вместе жить и жевать в унисон и думать, что "и так хорошо, главное, чтобы никто не узнал", но это можно отнести и душевной бедности, изначально, нет? или страхе, скажем, потери удобства. нет, по-прежнему убогость душевная.

а если дети... ооо. это ужас ужасный. ну так и жизнь не всегда радужная, да? как с детьми быть - как с собой, так и с ними. дети далеко не в сознательном возрасте обретаются. возвращаемся к постулату: пока петух не клюнет, глаза не откроются?

или для чего мы всё тут мелем? для себя - ну, принимаю, конечно, что жизнь не вечна, счастье не стабильно. ок.

для детей? надо открывать новый топ "как научить детей доверять, верить и уметь выползать и жить дальше лучше и интереснее".

я знаю, что сумбурно написала, прости . дай знтать, что бы ты хотела рассмотреть более пристально.

[lavinia-lond.livejournal.com]

угадала все буквы, но не смогла прочесть слово...

[nmuffles.livejournal.com]

я с твоим постом выше соглашусь и всё сразу станет понятно.

невозможно предугадать ничего, конечно. можно быть трезвым человеком и видеть, как себя ведёт твой партнёр по отношению ко всему остальному миру. никто не будет исключением для такого человека.

в то же время стоит всегда давать скидку на то, что у человека может случится помешательство. от размеров помешательства и поведения человека и последствий зависит как сложится жизнь партнёров и бывших партнёров.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Всякое конечно может быть. Блокада, эвакуация. Кто знает, как кто себя поведет в таких условиях.
Но в обычной жизни, нормальные люди, без психических отклонений, обычно ведут себя в соответствии со своей сущностью.

Вот ты правильно написала – как человек ведет себя с другими. Я не верю, что человек способен по-разному вести себя с разными людьми длительный период. Возьмем меня. У меня третий муж. Были этому и объективные причины, но в первую очередь, они субъективные. Ну люблю я отношения. Все время поглядываю по сторонам, не завалялось ли чего интересного. Так стоит ли моему мужу рассчитывать на мою верность? Я не говорю, что обяхательно уйду к следующему. Но стоит ли текущему мужу удивляться при таком раскладе? Кричать, что он никогда не мог бы заподозрить, что такое может случиться?
Поэтому я бы никогда не связалась с мужчиной, который бросил жену. Кто-то готов рисовать, я – нет.

И так во всем. Эта жена должна была выдеть примеры трусости и непорядочности своего мужа ДО того, как онприслал ей уведомление о разводе.

[orphanka.livejournal.com]

"психически здоровый человек не станет выискивать в нормальных отношениях red flags" пока его жаренный петух не клюнет - именно так. А чем более человек психически здоров и благополучен, тем реже он в своей жизни "приходит в сознание". Отсюда и "гром", ага.

[orphanka.livejournal.com]

"Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?" - и таки да, согласна с Лавинией.
Меня жизнь научила ровно противоположному.
Мой первый брак распался во многом из-за того, что я попыталась жить на своим умом поперек течения, а следуя социальным стереотипам и напутствиям друзей и близких.

[beauty-eva.livejournal.com]

"А чем более человек психически здоров и благополучен, тем реже он в своей жизни "приходит в сознание". " - объясни, пожалуйста, я не совсем поняла.

[nmuffles.livejournal.com]

да, я совершенно согласна, о том, что жена-таки была должна. самой себе, заметим, должна. и я думаю, что она подзревала. давно подозревала, но ей везло. и она то-ли расслабилась, то-ли возомнила, что она - исключение. и это очень, очень больно. мне кажется, что знать и думать, что она - исключение, больнее, получив такой удар, чем находиться в неведеньи вообще. рушится не только уклад, удобство, планы, но и собственный статус.

[nmuffles.livejournal.com]

гром от неведенья или от психического расстройства как одного, так и другого участника может случиться.

1. психически здоровый и благополучный человек может получить гроом по глупости. или по неопытности.
2. психическое расстройство может быть совершенно непредсказуемо, да.

имеем, значит: опыт и проницательности может защитить от грома. неимение того или другого ставит любого из нас под этот самый гром. так?

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Как и в той теме, скажу: не верю я в "гром", особенно после долгого и продолжительного брака. Нельзя быть от всего застрахованным, но многое можно правильно спрогнозировать. И непорядочность, соглашусь с Лавинией, всегда видно заранее. Даже поступки коллег по работе можно спрогнозировать, при наличии некоторого жизненного опыта, интуиции и аналитического склада ума. Или, хотя бы, одной из этих составляющих. Что уж тогда о мужьях и женах говорить? Какой там "гром"... "Не осьмнадцать же" (с).

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Иллюзии стоят очень дорого. Их терять очень больно, соглашусь. Вместе с ними рушится вера в себя на какое-то время, а это совсем уж никуда не годится. Но все-таки мы все часто живем в иллюзорном мире, даже самые рациональные из нас. Не дай бог так больно удариться, как героиня того топика.

[insight-rus.livejournal.com]

Девочки всегда выражаются так торжественно и отстраненно, что иной раз приходится дважды перечитывать
текст, чтобы уловить логику их безысходного оптимизма: любые отношения самодостаточны и самоценны, их кризис непостижим и непредсказуем, последующие катаклизмы рвут горизонты(и, разумеется, раздувают рассвет).
А что, если кризис - постижим и предсказуем? Не в Лавининых категориях безнравственного императива "прирожденной непорядочности", а категориях судьбы(или так - Судьбы)? Это не праздный вопрос, дорогая Бьюти. Я с этим ужасом живу, зная, порой до дня, какое потрясение у меня по расписанию. Это помогает сберечь нервы и даже решить финансовые и прочие вопросы заранее. И даже удивиться с каким остроумием Некто незримый в нужный момент ловко передергивает карты, что стоишь обманутым краснодарскими наперсточниками лохом, недоумевая, как быстро тебя обули.
Чтобы не сваливаться в долгий монолог, спрошу: а вы уверены, что вы хотели бы знать заранее? Ну то есть, например, что через 6 лет и 5 месяцев муж НН уйдет от нее к КК? если уж об уходах речь и если не брать радикальные темы? И не надо отвечать быстро, это тема для медитации, коан, если угодно.

[mrs-cunning.livejournal.com]

А зачем red flags "выискивать"? Они на на то и red, и flags, что имеют намерение быть замеченными. Так сказать, по определению. Другое дело, что от них можно отворачиваться или глядеть мимо.

PS Согласна с Лавинией.

Номер 2 мне кажется спорным.

[orphanka.livejournal.com]

Ну вот, скажем, шизофрения это почти как диабет - она или случается в 20-25 лет или не случается вообще. Та же фигня с МДП, та же фигня с аутизмом, та же фигня со многими и многими расстройствами. В возрасте вступления в брак все эти расстройства вполне предсказуемы. Непредсказуемые же психические расстройства в половозрелом возрасте мне лично кажутся скорее исключением, чем правилом или последствием травмы. А травма она может быть не только психическая, но и кирпич на голову может упасть - так что тут я лично не очень понимаю вынесения внезапного психического расстройства в отдельную категорию. Автомобильная авария куда более вероятна и будет тем самым громом, да. А еще есть торнадо, цунами и прочие неприятные неожиданности - но мы же не об этом говорим, да?

Да. Можно так сказать. А проницательность вырастает из рефлексии, которая может вырасти либо из изначальной психической нестабильности и/или от некоторого неблагополучия. Под чрезмерным благополучем я подразумеваю ситуации типа "башня из слоновой кости".

[orphanka.livejournal.com]

Ну нафиг здоровому и благополучному человеку сдалась рефлексия и анализ поведения окружающих? Он уверен в том, что мир прекрасен, все его любят и так будет всегда.
Чтобы запустить процесс осмысления происходящего надо или иметь изначальный дефект психики, либо получать от жизни пинки время от времени: то игрушку не купили, которую хотелось, то одноклассники не считают тебя самым клевым парнем, то еще какая хрень.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Я попрошу! "прирожденной непорядочности" тут нет, тут есть трусость и непорядочность воспитанная.

[biobaba.livejournal.com]

>а вы уверены, что вы хотели бы знать заранее?

Вот он, ключевой вопрос. Он же ответ.

[biobaba.livejournal.com]

Слушай, я может, не могу сложить 2 и 2, но мне кажется, ты своим примером как раз опровергаешь, а не подтверждаешь.

[orphanka.livejournal.com]

А с другой стороны...
Вот я в свое время вышла из отношений, потому что гром был очевиден. Ну мне типа очевиден. Все было мило и прекрасно, страсть и дружба в одном флаконе, но мне казалось, что добром не кончится. Так я потом себя грызла несколько лет на тему "почему же я не дала человеку хотя бы один шанс!". Так что может гром оно и к лучшему. Может и не грянет. :)

[orphanka.livejournal.com]

Э-э-э... Чего опровергаю? Поясни.

Я там опечаталась - вместо "на своим умом", надо читать "НЕ своим умом".

[biobaba.livejournal.com]

Да, я поняла про описку, неважно.
Но смотри:
"жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?" . И ты да, согласна с Лавинией. Т.е. думаешь наоборот.
Но говоришь:
Мой первый брак распался во многом из-за того, что я попыталась жить не своим умом поперек течения, а следуя социальным стереотипам и напутствиям друзей и близких.

Т.е. тебя жизь научила жить вопреки другим, т.е. именно концентрируясь на своих целях. Научила именно отметать постороннее,т.е. категоричности. И научила быть уверенной именно в своем уме.

Ну для меня логическая цепочка такая.

Ну да.

[orphanka.livejournal.com]

Жизнь меня научила именно _больше_ концентрироваться на своих планах, быть категоричнее и увереннее в своем уме.
Не _ОТ_ этого, а именно этому.

Re: Ну да.

[biobaba.livejournal.com]

Точно. Видишь, двойное отрицание уже слишком сложно для меня.