Гром средь ясного неба (продолжение темы)

[beauty_eva]

Хочу продолжить тему, начатую Катей time_ofthe_moon . Тема исчезла из Катиного ЖЖ, как оказалось, из-за технического глюка, но отдельные ответы сохранились в почте, благодаря чему удалось восстановить мой ответ в той теме - с него и начну.
Кто не в курсе - речь шла о внезапном решении мужа Катиной коллеги (дело происходит в Германии) уйти от жены, с которой  вместе было прожито 10 лет, и обсуждался вопрос - всегда ли можно такие повороты предугадать заранее.

Лично я верю, что может быть "гром средь ясного неба", и что далеко не все в человеческих отношениях возможно просчитать рассудком.
Люди встречаются, знакомятся, влюбляются и женятся часто в ранней молодости, и (или) не имея большого личного опыта отношений, когда можно вот так все ясно разложить для себя по полочкам, как это почти все красиво написали в той теме (заметим попутно, почти все из написавших это прошли через личный опыт развода). Кому-то везет больше (и это меньшинство), кому-то меньше (и это то абсолютное большинство, когда страстная любовь перерастает в то самое conveniense). В этой второй категории - очень много умных и даже очень умных людей, и мужчин, и женщин. И вот они живут в своих представлениях о любви и браке, и часто в полном согласии со своими вторыми половинами, строят совместные планы на жизнь, вместе планируют и рожают детей, и даже не догадываются, что для их партнера это всего лишь удобство, conveniense. Да и сам партнер этого не знает, до поры до времени, потому что это его(ее) первые или вторые значимые длительные отношения в жизни, и просто он(а) сам(а) себя не знает. Как часто они потом говорят: "до встречи с Х я и не знал(а), что такое любовь". И не все люди занимаются самокопанием на тему "что такое любовь" и выяснением, а любовь ли у них на самом деле. Да, думаю, в таких случаях предсказать ничего практически невозможно. Я знаю довольно много таких историй (но правды ради, знаю лишь со слов одной стороны). Штук 10, наверное, знаю. Не имею наглости считать, что все эти люди живут "не приходя в сознание", потому что наш сознательный опыт ограничен только нашей собственной жизнью. Психически здоровый человек не станет выискивать в нормальных отношениях red flags, если у него нет соответствующего печального опыта из предыдущих отношений. И наоборот, далеко не все пары, у которых появлялись какие-либо red flags, впоследствии расходятся. Вы много знаете семей, у которых за 10/20/30 лет совместной жизни не было никаких проблем в отношениях, никаких личных кризисов?

Частый аргумент - "у нас с мужем доверительные отношения, он мой лучший друг, мы все обсудим". Но, во-первых, не все склонны обсуждать, и вот даже лично я не считаю, что обсуждение абсолютно всех порывов своей души является обязательной частью гармоничных отношений. Бывает еще личное, глубоко личное, у каждого свое, и эта зона "личного" может взять да и расшириться, и чего-то вы не захотите сказать мужу. И еще часто забывают, что когда у второй половины появляется своя "история", то все "доверительные отношения" мигом заканчиваются в одностороннем порядке, не поставив об этом в известность другую сторону.

Часто еще бывает так, что это как бы не "гром", но имеет место поток событий, который, очень вероятно, несет в сторону больших проблем. И тогда, даже если можно предположить нехорошее, то что можно сделать? Пример - как в истории топика, у пары нет детей, а муж втайне мечтает о детях. Или в семье рождается больной ребенок, жена уходит с работы, муж содержит семью. Частый сюжет, увы, особенно на исторической родине. И что делать жене? Что ей даст знание, что уход мужа в перспективе весьма вероятен? Или командировка одного из супругов, на неделю-две. Или переезд в другую страну, когда муж уезжает первым "готовить почву", с идеей перевезти семью через месяц-другой (тоже сюжет из той темы). Любая из этих ситуаций - это "точка бифуркации", содержит в себе риск неожиданного поворота событий. Можно ли утверждать, что наши отношения от всего застрахованы?

Может быть это только меня из здесь присутствующих жизнь лечила от слишком большой концентрации на своих планах, от категоричности, от уверенности в абсолютности силы ума?
С некоторых пор я полагаю, что люди не обязаны жить по одному жизненному сценарию, не у всяких отношений есть цель и смысл "дожить вместе до старости и умереть в один день". Но от этого они не становятся менее ценными. (Как правило, у людей, прошедших через такие катаклизмы, открываются новые горизонты, и многие из них потом говорят - "спасибо, что это случилось, потому что благодаря этому я нашел(-шла)/понял(а)/кардинально изменил(а) свою жизнь, в конечном итоге к лучшему.) И тема про "гром" замечательно вписывается в эту мою картину мира.

Comments

[lavinia-lond.livejournal.com]

Всякое конечно может быть. Блокада, эвакуация. Кто знает, как кто себя поведет в таких условиях.
Но в обычной жизни, нормальные люди, без психических отклонений, обычно ведут себя в соответствии со своей сущностью.

Вот ты правильно написала – как человек ведет себя с другими. Я не верю, что человек способен по-разному вести себя с разными людьми длительный период. Возьмем меня. У меня третий муж. Были этому и объективные причины, но в первую очередь, они субъективные. Ну люблю я отношения. Все время поглядываю по сторонам, не завалялось ли чего интересного. Так стоит ли моему мужу рассчитывать на мою верность? Я не говорю, что обяхательно уйду к следующему. Но стоит ли текущему мужу удивляться при таком раскладе? Кричать, что он никогда не мог бы заподозрить, что такое может случиться?
Поэтому я бы никогда не связалась с мужчиной, который бросил жену. Кто-то готов рисовать, я – нет.

И так во всем. Эта жена должна была выдеть примеры трусости и непорядочности своего мужа ДО того, как онприслал ей уведомление о разводе.

[nmuffles.livejournal.com]

да, я совершенно согласна, о том, что жена-таки была должна. самой себе, заметим, должна. и я думаю, что она подзревала. давно подозревала, но ей везло. и она то-ли расслабилась, то-ли возомнила, что она - исключение. и это очень, очень больно. мне кажется, что знать и думать, что она - исключение, больнее, получив такой удар, чем находиться в неведеньи вообще. рушится не только уклад, удобство, планы, но и собственный статус.

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Иллюзии стоят очень дорого. Их терять очень больно, соглашусь. Вместе с ними рушится вера в себя на какое-то время, а это совсем уж никуда не годится. Но все-таки мы все часто живем в иллюзорном мире, даже самые рациональные из нас. Не дай бог так больно удариться, как героиня того топика.

[nmuffles.livejournal.com]

да, конечно, ужасно. у меня была ситуация не похожая на героиню наших обсуждений. но я тоже так ужасно (для меня самой, конечно), ударилась, что совершенно позабыла слова, сказанные мне однажды, задолго до того момента. вот они "ты сама себя обидела". они были сказаны мне моим приятелем, который со мной "по дружески" флиртовал. мы якобы заигрывали друг с другом, но ничего серьёзного так и не случилось. однажды мы повздорили и я ему предъявила какие-то обвинения в непорядочности. а он мне и ответил словами выше. сопроводив их весьма простым объяснением, в ключе следующем:

"ты меня давно знаешь и видела мои отношения к девушкам. я тебе в любви не объяснялся и мы с тобой никогда за ручку не ходили под луной. ты возомнила, что я к тебе питаю более чем дружеские чувства и решила, что я должен относится к тебе с должным пиитетом романтическим. но это вовсе не так, и то, что тебе показалось обидным, на самом деле, просто обычное дело, обычные спор и обычные правила проигрыша"

мой бывший муж себя повёл омерзительно однажды. и, конечно, у меня не было до этого конкретного примера его поведения супружеской измены. но у меня было много случаев в памяти, когда он себя вёл более чем некорректно по-отношению к кому-то другому, вне романтического контекста. а по его словам, и в романтическом прошлом, до нашей с ним встречи. и даже сразу, как начали встречаться, когда он мне передал диалог с нашим общим приятелем, выставляя меня в идиотском свете. мне тогда стоило задуматься и очень крепко, но, к сожалению, я предпочла взобраться на высокую башню "со мной этого не случится" - и однажды оттуда и свалилась. больно, безумно больно.

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Конечно, больно :-(. Меня бог миловал, я никогда не попадала в такие ситуации с мужчинами. Ну, не потому что такая "умная"... я считаю, что просто повезло.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Это все очень понятно, только я теперь запуталась, ты считаешь все же, что покопавшись как следует в своем партнере, «вспомнив все» и всегда анализируя его поведение, поступки и т.д., можно точно знать, что тебя с этим партнером ждет в следующие 50 лет? Если знаешь, что гром может прогреметь, то это уже не гром. Я вот все равно верю в неожиданности :) и что сюрпризы случаются.

[nmuffles.livejournal.com]

я верю в неожиданности, если человек не ожидает. а не ожидать или изо всех сил не ожидать он может по многим, перечисленным выше причинам. но если у человека была возможность видеть непорядочность партнёра, то гром и не гром, а просто стихийное бедствие...

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Возьмем тебя. Как раз мимо такого человека, как ты, red flags мимо, наверное, бы не прошли. То есть такая оппортунистическая жилка не позволяет думать лучшее о других. Ты всегда будешь иметь в виду, что партнер может тоже оказаться с такой жилкой, и соотвественно толковать даже что-то невинное и разумное, типа, давай дождемся конца испытательного срока. Но ведь совсем не все такие. Ты не веришь, что можно жить в браке и не пытаться копаться, а не было ли то слово, предложение, взгляд красным флажком? Не принимать их на веру, не доверять? Я боюсь, что героиня этой истории именно так воспринимала свой брак.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Нет, дело же не только в изменах. Я кстати измену бы мужу простила, ну ерунда ведь. Я не подозрительна и не ревнива, хотя и знаю какие бывают люди, типа меня-)
Но вот припоминаю бывшего. Например довольно скоро выяснилось, что он почти не общается с родителями. Red flag? You bet.

[charlotte-es.livejournal.com]

Вопрос выше снимаю. :-) Увидела комментарий, что измену мужа вы бы простили и считаете это ерундой. Тогда я не правильно поняла вашу систему координат и напрасно раззадорилась .:-) Мне показалось, что для себя вы такое поведение считаете приемлимым, а для мужа нет - поэтому и захотелось прояснить подробнее.
Теперь с вами соглашусь, мне тоже иногда кажется, что люди придают мимолетным изменам слишком большое значение. Но сама, наверное,восприняла бы это не просто как red flag , а как сирену призывающую покинуть корабль.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

А длительный период и не надо. Хватит и пары месяцев. Притворяться такой срок очень многие в состоянии.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Тот, кто выходит замуж через пару месяцев знакомства, просто таки напрашивается на такой сценарий, нет?

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Нет, я про да месяца другое имела в виду. Вот жил этот мужчина 10 лет в браке и них в чем компрометирующем не был замечен. Да, скорее всего за 10 лет могут быть периоды охлаждений, проблем (например, детский вопрос), ссор. Но это была одна семья, люди, движущиеся в одном направлении. И 10 лет назад именно он настоял на церемонии венчания в церкви, со всеми словами till death do use part . и тут за два месяца его горизонт сужается, личный горизонт, о котором написала Бьюти, а их общий сужается до такой степени, что брак мы ней вообще выбрасывается из окна. Я очень допускаю, что у него могла накопиться какая–то неудовлетворенность браком. Но без триггера в виде новой дамы и отсутствия жены дома жене ничего не было заметно. Более того, вполне возможно, он сам не осознавал глубину того, какие на самом деле смешанные, а не только позитивные чувства в нем вызывает его брак. То, о чем пишет Бьюти: не все копаются, «а настоящая ли любовь у нас». А про два месяца – побыть актёром, особенно когда вторая половина лишь по телефону, – не так уж сложно.

Моя коллега так и говорит: полный шок и неожиданность.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Т.е., личный горизонт расширяется, конечно.

[charlotte-es.livejournal.com]

"Поэтому я бы никогда не связалась с мужчиной, который бросил жену. Кто-то готов рисовать, я – нет. "

А где больше риски - с мужчиной который уже бросал жену или с молодым, который еще никого не бросал? Ведь все когда-тo бывает в первый раз? Вот и сенатор Едвардс был 32 года отличным образцовым американском семьянином, а потом р-р-раз и начал вести совсем другую жизнь. Статистика разводов во вторых браках не очень хорошая, но все же чуть лучше, чем у первых браков. Многие женятся по молодости, еще не представляя, что они хотят в браке и не имея достаточного партнерского опыта, и из-за своей порядочности "продолжают тянуть лямку", ну что можно от таких отношений ожидать?
Так что одного сценария и одинаковых для всех red flags быть не может.

Такая тема бесконечная.:-)

[lavinia-lond.livejournal.com]

Да, каждый решает для себя.
Я не доверяю мужчинам, бросившим жену. Бывают ситуации, когда люди просто расходятся, например поженились в институте, пять лет прожили, поняли, что разные люди и разошлись.
Но истории, когда мужчина уходит от жены к другой женщине (а мужчины практичски никогда не уходят просто так, в никуда), для меня совсем другое. Если мужчина завел роман будучи женатым, ушел от ребенка – все, для меня он не кандидат, хотя я его ни в коем случае не осуждаю.

[charlotte-es.livejournal.com]

"Если мужчина завел роман будучи женатым, ушел от ребенка – все, для меня он не кандидат."

А вдруг он окажется неотразимым во всех отношениях мужчиной и вы влюбитесь в него сломя голову, еще ничего не зная о его прошлом, а узнав, просто не захотите от этого отказываться (сколько там этой молодой жизни осталось?
)Да бывает столько разновидностей! Не всегда мужчины несут ответственность за появление детей - часто женщины сами решают что им "пора детей" , а мужчины, находящиеся рядом, просто используются (мы же не всегда занимаясь сексом хотим детей? ). Также не всегда уход мужчины от женщины означает "бросил ребенка", многие, особенно на западе, становятся в такой ситуации более хорошими отцами и поддерживают материально, естественно. В моей системе координат препочитаю "один раз и на всю жизнь", но, как у Бьюти, жизненые наблюдения подсказывают, что зарекаться ни от чего нельзя и спрогнозировать заранее тоже.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Че–то я не поняла связи между ситуацией, когда известно, что данный мужчина оставил семью и ребенка, и стоит вопрос, строить ли с ним свое будущее, и ситуацией, которую изначально описала я.
Как правильно замечено выше, все когда–то случается в первый раз. А если не случается, то почему, потому что ты так хорошо разбираешься в законах жизни и потому сумел сделать правильный выбор, или больше потому, что повезло, или еще по какой причине.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Это мы просто отвлеклись от твоей истории. Есть красные флажки, не для всех они одинаковы. Для меня – ушел от первой жены – флажок, а для кого-то может нет.
Но я лично уверена, что для твоей коллеги были свои флажки, но она их илине замечала, или не хотела замечать.
Ты веришь, что все может быть внезапно, я – нет.

[beauty-eva.livejournal.com]

Это ружье - "ушел от первой жены" - может выстрелить, а может и нет. Вон у нашей общей френдессы, живущей от вас неподалеку, муж тоже как бы ушел от первой жены к ней. Живут счастливо. Знаю еще одну точно такую же ситуацию у подруги в Штатах, тиам даже двое взрослых детей от первого брака. Оба вторых брака очень удачные. Собссно, сама живу в аналогичной ситуации. Мужья во всех этих историях не ушли от жены с ребенком, а дотерпели, пока ребенок или дети не выросли лет до 15ти, а потом уже решились изменить свою жизнь.
Суть в том, что you newer know.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Естественно, может выстрелить, а может нет. Это же красные флажки, а не гарантия. Каждая думает, что пронесет.

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

Не «все может быть внезапно», а для принимающей стороны может быть неожиданно.