Об общих моментах в воспитании детей и собак

[beauty_eva]

Вот такая интересная ветка получилась:
http://community.livejournal.com/psy_baby/1127723.html?thread=37274667#t37274667

Надеюсь, читающие этот пост не подумают, что я за тон "сидеть! место!" в отношении с ребенком. Я, как и большинство современных "продвинутых" интернет-мамаш, скорее ударенная другой крайностью в отношении ребенка - "чего изволите?"
Моя мама, которая часто бебиситтит с внучкой (пока я езжу кататься на лыжах и бегаю на всякие расстановки;-)), не устает удивляться, как же Юля отличается от меня - не было у меня никаких "terrible two" и прочих возрастных кризисов, а с Юлей она теми же методами не справляется. При этом (знакомые со мной лично не дадут соврать) я вырасла совсем не забитым конформистом.
Это та причина, по которой меня теперь живо интересует история этого вопроса - откуда вообще появились детские возрастные кризисы? Были ли они во времена наших предков? Если да, то как часто встречалось такое явление, и каким детям оно было свойственно? Если нет, то стали ли детские возрастные кризисы неизбежным следствием более гуманного, заинтересованного отношения к детям современных родителей, вследствие чего появились условия для проявления свободы личности, индивидуальности ребенка? Вырастут ли "кризисные" дети более счастливыми, или наоборот, менее уравновешенными, менее уживчивыми в социуме? Неизбежно ли это следствие (кризисы), или можно как-то его избежать? Интересны ваши мнения, ссылки на исследования, и т.п.

В дискуссии (ссылка выше) - всего лишь несколько маленьких нюансов, акцентов в общении родителей и детей, в которых может быть вся соль. Просто на примере с собаками это хорошо прослеживается.

Фрагмент дискуссии:

- (...) Читала (не помню где, но врезалось в память), что если хозяин кормит сначала свою собаку, а потом ест сам, то у собаки в голове нарушается иерархия отношений - ведь в стае первым ест вожак, а потом остальные. Это первый шаг на пути к тому, что собака перестает уважать хозяина. Не знаю, насколько это правда, но логика, ИМХО, есть.


- Это правда, а также масса других мелочей вроде кто первый входит в дверь, кто выше спит и т п.
С рождения живу с собаками. НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛА щенков, взятых от мамы, с расстройствами поведения, даже если весьма подрощены. ИМХО собаки теряют ориентиры, уже живя с хозяевами, и зачастую как раз потому, что не могут понять, кто главный в стае, и пытаются взять роль вожака на себя - т. к. люди постоянно им показывают, что главная в доме именно собака. На тусовках собачников полно рассказов про непослушных собак, тиранящих семью:)) Прямо в похожих словах, как пишут про детей:)) Просто многие люди не в тусовке не понимают, что для кое-кого из собачников их собаки - те же дети, и притом это совсем не обязательно одинокие чокнутые пенсионеры, а вполне многодетные успешные мамы и папы попадаются.


- Мне почему-то кажется, что детские возрастные кризисы, особенно кризис 2х-3х лет - это результат общего изменения отношения к детям, от "дети для родителей" (вернее, дети за родителями) до "родители для детей". Кстати, в сельской местности я тоже не наблюдала "кризисных" детей.


- А вообще даже когда я мелкой была (70-е, 80-е), такой как сейчас шумихи с детями не было, и, будете смеятся, с собаками тоже! И собаки, и дети просто слушались (хотя всегда были перекосы, авторитарные родители и собачники с палками, но это были именно перекосы, как и сейчас они есть). А про всякие возрастные кризисы я только в интернетах и узнала, и была в шоке:)) Равно как про укладывание по 4 часа, про не желающих детей есть и невозможность ничего делать из-за необходимости круглые сутки развлекать ребёночка. Я не против договариваний, но тупо это, убеждать собачку, что давай душенька мы пойдём домой, ну не надо упираться лапками, ну вон нас сейчас машинка собьёт, потому что ты села посреди шоссе:)) Кста, есть такие товарищи, и у них с собаками и детьми одни и те же проблемы. (...)
 

Comments

[orphanka.livejournal.com]

Про исследования не знаю ничего, но мой сын "пишет" мой сценарий развития почти без отклонений. Только меня старались родители и учителя обломать изо всех сил, а мы более либеральны, да. Пока ребенок выглядит на мой взгляд более счатсливым и оптимистичным, чем я была в его возрасте, да. Там посмотрим.
С собаками я уже как-то поминала, у меня была только одна, которая меня уважала и беспрекословно слушалась. Единственная породистая - немецкая овчарка. Дуууура была несусветная, да, договориться с ней было невозможно, пришлось дрессировать. А так я именно убеждаю собак и детей "давай душенька мы пойдём домой" и друзья, с собаками которых я бебиситила, про меня сказки рассказывают - как меня самые непослушные и капризные собаки слушаются. Главное ж что тут - предложить другой стороне приемлемые условия договора, да. :)

[beauty-eva.livejournal.com]

У тебя были кризисы 2х, 3х лет? А у твоего сына? И что значит твое "обломать изо всех сил"? Меня, насколько я понимаю, "ломали" только тем, что и в детском саду, и в школе мне было безумно скучно - меня надо было грузить побольше, а условий для этого не было. Но это не совсем то, о чем сабж: в остальном я была и остаюсь личностью вполне социальной.

[orphanka.livejournal.com]

Да нет, особых кризисов не было. У нас, можно сказать, перманентный "кризис", потому как характер не из самых простых у всех троих.
Но не скажу, чтобы это создавало какие-то особые сложности.

Ломали в смысле "ребенок должен слушаться родителей" просто потому что должен. А нам, мне и сыну, надобно рациональное объяснение и возможность самим принимать решения. Мне не давали и жестоко наказывали за любые поползновения.
Грузить меня особо не надо было, я сама была в состоянии до библиотеки дойти лет с 7-ми. Сын начал раньше, он уже вовсю таскает книги из школьной библиотеки. Сверстников моего уровня развития мне не хватало, да. Тут сыну тоже больше повезло.

[orphanka.livejournal.com]

С другой стороны, наш сын намного более проблематичен, чем большинство детей. Так что может это для меня все нормально и рабочая ситуация, бо я сама не подарок, а нормальные родители нормальных детей будут в ужасе от моего бойца. Он же не просто так у нас в школе идет по специальной программе.

[lackmoid.livejournal.com]

:)))))
Меня тоже живо интересует данный вопрос, в первую очередь потому, что с собаками у меня таки опыт, а с детьми - упс. И полезла я по интернетам, а тааааааааам... И увидела я маму, катающую коляску с двухлеткой рывками весь день попеременно с бабушкой, т к деточка согла спать только так, и именно если рывками катать, а иначе оно орёт, ужас-ужас. А как же вы ночью, спрашиваю? А ночью оно и не спит, а что? Правильно, орёт. И т п.
И стала меня мучить совесть, т к я никогда не укладывала, не кормила и ор не терпела. И вообще я работаю, и совсем не клоуном, так что развлекать мне некогда и я упёртый интроверт (юблю, страшно сказать, посидеть в одиночестве). Так что если нужна ехидны - вот она, я. Главная ехидна рунета в полный рост.
Совесть меня мучает до сих пор, но ничего поменять не могу. Так что ищу, вдруг есть единомышленники на свете...
Деть ест сама с года что дают, спит после книжки-песенки (гребенщиков наше всё), играет сама и со мной, буде у меня есть время+желание. В сад сдавать буду сильно после 3х, не раньше, поэтому стараюсь сделать наше совместное проживание по возможности спокойным и гармоничным, а не чтобы "ах скорей бы в сад оно меня достаааааалооооооо!". Не церемонюсь. Могу выдать ей телегу типа "ни один человек не рождён мыть попу другому, и уж если я это тебе делаю, то хоть на ухо не жужжи". Или предложить постучать себе по голове микрофоном прежде чем по собаке - постучала, сказала уууууууу, больше не стучит:))

Есть.

[orphanka.livejournal.com]

Да, я примерно такая же ехидна. Свои интересы блюду не меньше ребенкиных.

[beauty-eva.livejournal.com]

У вас деточка еще таки маленькая, вы еще кризисов не ели:-).
В остальном - я медленно, но верно, становлюсь такой же ехидной. "Опыт, сын ошибок трудный..." :-) По крайней мере, попытки бабушки "накормитьвочтобытинистало" мною пресекаются жОстко, а кушает деточка - ттт, слава Богу:-).

[lavinia-lond.livejournal.com]

Совершенно как я, хотя мой опыт пока 8 недель:-)
Но когда я читаю (из-за этого отписалась от всех детстких сообществ, потому что человек я раздражительный, выносить чтение этих перлов не могу), что "ребенок не засыпает без меня", "стоит его переложить с рук в кроватку он кричит, так и спит на руках", "я ему пою песенку за каждую ложку", "отойти больше, чем на три-четыре часа не могу вот уже 2 года, потому что кормлю грудью" и тп, просто страшно. Неужели люди готовы полностью перейти в ребенка? Неужели совей жизни нет и интереса к ней нет?
И неужели реально думают, что это правильно??

Я такая мамаша - у меня не забалуешь:-))) Зато я всегда в хорошем настроении, в отличие от тех, кто жизнь положил. Неприятно это, жизнь-то класть, вот и страдают люди.

[countryside-liv.livejournal.com]

Про собак мало чего знаю, а вот про поколение нашим мам ... :-)). Многие из них "ничего не помнят/не знают/не замечали": ни детских кризисов, ни подростковых, ни других жизненных. Когда говорю "подростком быть трудно", моя мама не полном серьезе не понимает, о чем я вообще :-). Типа "у нас такого не было, мы росли по-другому, мы так все не усложняли". Я это списываю на жизнь "с закрытыми глазами", как это можно назвать. Как идет, так идет. Привычки заглядывать в себя и анализировать свои эмоции нет. Свое я и свой внутренний мир как ценность не воспринимаются. А значит, и к другим такое же отношение. Не хочу обобщать, вероятно, есть и другие. Но 99% тех, что встречались мне, именно такие, увы

[beauty-eva.livejournal.com]

Ммм... не уверена, хотя моя мама примерно то же самое говорит.
И все же, истерики - это объективный факт, они или есть, или нет. Со мной не было, а с Юлей есть. У мужа со старшей дочкой не было (тоже довольно самостоятельная и яркая девица, не мышь серая), а с младшей, соотвественно, есть. Так что это не просто вопрос внутреннего отношения.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Вот тут не согласна. Моя мама, сколько себя помню, рассказывает какой я была чудесный малыш до 2 лет, а потом "всдруг испортилась", и обосновывает это "избаловали" (с намеком на папину семью).
И только недавно признала, что да, наверное это таки был кризис двух лет, НО МЫ ЖЕ НЕ ЗНАЛИ ТОГДА!

[nezhel.livejournal.com]

Исходя из общения с девушкой Катей на протяжении почти 14 лет (с перерывами), её одноклассниками и их родителями, а также догом Лордом 3х лет (недолгим, но ярким :)... Некие переломные периоды были всегда, а нынешние их бурные внешние проявления ИМХО результат того, что у нас, взрослых, не хватает душевных и физических сил устанавливать какие-то разумные рамки, и, главное, последовательно придерживаться этих рамок самим и удерживать в них детей, в первую очередь учить их определять приоритеты, контролировать свои порывы и эмоции, включать голову наконец (ооо, это отдельная больная тема!) И хорошо бы делать это гуманными методами, оставаясь другом, а не становясь жандармом. А если «не шмогла», у детки появляется ощущение вседозволенности, бесконтрольность эмоций и т.п. – получите и распишитесь. Раньше были перегибы с попытками пинками загнать в рамки, теперь - с отменой всех рамок. Как бы найти «золотую серединку» и в ней удержаться?.. Лично я не уверена что тот, кого не научили правильно воспринимать ограничения, будет счастлив...

[beauty-eva.livejournal.com]

Я вот все про то же - "Как бы найти «золотую серединку» и в ней удержаться?.."
"Лично я не уверена что тот, кого не научили правильно воспринимать ограничения, будет счастлив..." - с этим трудно не согласиться.

[beauty-eva.livejournal.com]

И все же, все же. "Некие переломные периоды были всегда, а нынешние их бурные внешние проявления ИМХО результат того, что у нас, взрослых, не хватает душевных и физических сил устанавливать какие-то разумные рамки, и, главное, последовательно придерживаться этих рамок самим и удерживать в них детей..." Разве ты думаешь, что нашим родителям с нами было в этом смысле легче? Вот спроси у мамы своей - у тебя был кризис 3х лет? А у Кати? Я о том, что сейчас кризисов, судя по всему, как-то больше стало.

[galyad.livejournal.com]

У Джека Лондона собакам бросали еду и потом отдыхали...
Все-таки нельзя сравнивать детей и собак. У собак нормальное поведение - безусловное подчинение вожаку. Есть, конечно, и люди с таким менталитетом и целые, страшно сказать, народы, но мы вроде другого хотим для своих детей.
Это я не к тому, что надо "чего изволите"
Просто постепенно в соответствии с возрастом надо расширять для ребенка сферу его прав и обязанностей.
НО никто не напишет подробных инструкций и таблиц, где, как и с какого возраста.
И, без фанатизма, граждане. У ребенка должны быть счастливые родители.
Это Доктор Спок сказал, уже отвергнутый, за что не помню, предыдущим поколением.

[nmuffles.livejournal.com]

гм. про собак как про собак. но у собак нет такой гигантской подкорки, как у людей. посему дрессировка слишком примитивна будет примером избежания кризисов. крисизы-то реакция внутренняя. можно подавить их внешние проявления, но убрать невозможно.

у меня не было громких кризисов. а у брата моего были. он бунтарь очень ярковыраженый. а я, как оказалось, в кризисе жила всю жизнь и все мое поведение было реакцией на невозможность проявить кризис. то есть, как в книге "Десперо" у девочки никогда не спрашивали, чего же она хочет и никого это не волновало. если и волновало, то номинально зачастую. меня спрашивали, что меня интересует - мама, в основном, но, как мне сейачс кажется, чтобы она сама могла мне сказать или высказать что-то, а не чтобы, действительно, узнать и понять. это позже пришло, в отрочестве - пониманиие, и уж полностью только во взрослом моем возрасте. да и у меня умение объяснится пришло очень поздно.

а брата было не унять в кризисах. и в 2 и в 3 и в 7 и в переходном возрасте. и в 23, на самом деле, тоже был некий кризис. подробнее не здесь, если пожелаешь, в какой другой теме.

у Елки были кризисные "явные" проявления, но очень и очень короткие. и она, как оказалась, обладает редким балансом мозгов и гормонов, когда человек в состоянии часто выслушать чтО ему говорят. конечно, как орфанка выше писала, легче всего ловить на взлете. у нее можно было явно увидеть взлет и мы своевременно начинали "в глаза глядеть".

у нее сейчас кризис - не возрастной, но наложвшийся на скачок взросления. и он негромкий этот кризис, но очень глубокий, надо признать. не неприятный, кстати, но работы много.

так что я не думаю, что, собственно, кризисы - это ветер перемен. если что и изменилось - это знание, открытое и доступное для родителей, что у детей бывают кризисы. а не просто сквозняком надуло.

[beauty-eva.livejournal.com]

Понятно... Думаешь ли ты, что для тебя было бы лучше выражать свои чувства более открыто с детства, как это делал твой брат? Кстати, как ты оцениваешь, можно ли его назвать счастливым человеком, доволен ли он своей жизнью?

Было бы очень интересно услышать про Елкин кризис, что и как она переживает. Она у тебя очень глубокая и очень непростая девочка:-).

[lavinia-lond.livejournal.com]

какая интересная тема. Много думала об этом и задолго до ребенка, так как всегда имела собаку.
С собаками все просто и все именно так, как говорят в той дискуссии. Собака должна знать хозяина. Хозяйка в доме не она и точка.
У меня опыт тут - зашибись! В мои лет 12 мы взяли нового пса, спаниэля охотничьего, хотя умные люди нас предупреждали, что это очень сложные собаки, им надо охотиться и много энергии тратить. Вот он и охотился в городской квартире:-)Это была сволочь - не описать словами:-) Все в доме были покусаны многократно. Он пробирался в ванную, например, и никому не давал войти- бросался и впивался зубами. В припадке ярости (пять раз в день) у него лилась пена из пасти. Что навело нас на мысль о бешенстве. Повезли его к ветеринару, тот только взгляд бросил и говорит: нет у него никакого бешенства, просто сволочь:-))
Так вот, до этого мы все страдали от него, а что делать раз взяли, ничего же не поделаешь, надо терпеть, как истинные интеллигенты:-)
После этого, на следующий день, когда он снова бросился на папу, тот взял шланг от пылесоса:-) и треснул его изо всех сил в ответ. Была настоящая драка меду ними - никогда не забуду. Ну папа-то все же посильнее и поумнее, и он победил:-) И такие драки случались еще раза три. Заканчивались неизменно папиной победой, когда собака униженно уползала под диван:-)
И ВСЕ. Все его фортели как рукой сняло. Он радостно вилял хвостом едва завидя папу и всегда был в хорошем настроении. Но только с ним, ас нами с мамой все продолжалось попрежнему.

[orphanka.livejournal.com]

Вот как люди держат спаниелей и не дают тем оторваться на охоте я вообще не понимаю. Это за пределами моих ментальных и физических возможностей. Наши спаниели были вменяемы только недели 2-3 после охоты. В неохотничий сезон их приходилось просто в поля на тренировки возить, иначе у них натурально крышу рвало...

И таки я не совсем согласна с "собака должна знать хозяина". Я бы добавила перед словом "собака" слово "тупая". Тупая - да, должна.

[lackmoid.livejournal.com]

А мне папа в 12 лет подарил добермана)))))) Гы. Правда, у нас всегда жили собаки - папа держал ротвейлеров, выставки, вязки и т п. Я дрессировала свою собаку долго и упорно, только к 5 её годам мы как-то начали понимать, кто есть ху, ну и я выросла тогда уже, конечно. Не представляю это в теперяшней обстановке - девочка нормально так после школы ловит во дворе добермана 5 часов с матюками и вожжой наперевес:)) А сколько мы футболистам за мячи заплатили....

[lavinia-lond.livejournal.com]

а теперь про детей

Я лично против метода воспитания "чего изволите" и считаю, что ребенок для нас, а не мы для него. Но авторитаризм конечно тоже не считаю верным. Просто ребенок живет так, как удобно мне, а не я как удобно ему.

кроме того существуют очень известные исследования про преступность, например. Какие дети чаще нарушают закон в подростковом и старше возрасте.
Родители там оцениваются по двум характеристикам: теплота и строгость. Таким образом, получается 4 вида воспитания: теплый и строгий, теплый и нестрогий, холодный и строгий, холодный и нестрогий.
Как и можно заподозрить, подавляющее большинство преступников из семей "холодный и нестрогий". Их практически нет из семей "теплый и строгий".

и там же статистические опросы детей по поводу субьективного довольства жизнью и опять практически все дети, которые говорят, что очень довольны жизнью, из семей "теплый и строгий".

[beauty-eva.livejournal.com]

О! Вот этого я и ждала, в смысле исследований:-). Мне это очень близко, именно в таких терминах. Не знаю, что такое "строгий", особой строгости от своих родителей не ощущала, но правила и принципы у нас были, а я была, в общем-то, "правильным" и относительно беспроблемным ребенком.
То, что у меня вырисовывается по отношению к моему ребенку - именно "теплый" (очень теплый!) и "строгий".

Сейчас попробую найти ссылку (вернее, упоминание) исследования успешности в учебе детей, тоже в зависимости от стиля обучения - там тоже получалось, что "теплый и строгий" стиль обучения приводит к наилучшим результатам. Наверное, как раз то, что мы ждем от частных сада/школы (но это уже другая история:-)).

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

А что ты имеешь в виду, "у меня не забалуешь" в отношении 2-месячного ребенка?
ну или скажем, несколькомесячного ребенка, напр., до года?
я-то все как-то пребываю в уверенности, что в этом возрасте желания примерно одно и то же, что и потребности, и лучше их удовлетворять, и они сами отпадут за ненадобностью потом.

и еще, я не знаю этих исследований, порекомендуй литературу, плиз. Имена, явки, пароли :))

[groovy-chickk.livejournal.com]

Мой отец не помнит кризисов какого-то определенного возраста в моем детстве, но я почти уверена что они у меня были. Сколько себя помню, манипулировать родителями в детстве умела отлично и всегда добивалась своего. Когда папа гостит у нас, он постоянно читает мне укоризненные лекции на тему "нервную систему ребенка надо беречь" и уговаривает меня каждый раз уступить сыну, когда он громко и со слезами добивается своего. Папа называет это истерикой. Я это истерикой не считаю. Не считала и тогда, когда допустим, сын много и громко плакал, а потом во сне долго всхлипывал. Также не считала истерикой громкий плач первые 2 недели привыкания к детскому саду. Может, я не права. Но в случае если сын пытался добиться чего-то громким и настойчивым ором, я старалась быть спокойной, понимающей, но твердой. Не игнор, нет. Я была рядом и периодически терпеливо объясняла что, как и почему. Когда успокаивался, предлагала помириться, обняться и дружить:) Получалось, разумеется, не всегда, иногда намного проще уступить.
Настоящих истерик у сына было наверное 2 или 3. Был тяжелый период, когда он почему-то боялся ездить в гости. Происхождение этого страха для меня до сих пор загадка. Первый раз растерялись и дали деру из гостей, обратно домой. Другие пару раз просто спокойно сидела рядом с ним и гладила по голове, предлагала питье. Это был кошмар, мне его было очень жаль. Но я была твердо уверена, что надо перетерпеть и помочь ему преодолеть это. До сих пор признательна друзьям и их детям, которые отнеслись с пониманием.
Возрастных кризисов, terrible twos у нас не было.
Про себя скажу что мне моя крайняя избалованность в детстве в жизни не навредила. Мне даже кажется, что благодаря родительскому обожанию и вседозволению я выросла лучше чем могла бы. И жить мне легче, у меня намного меньше проблем с самооценкой чем у большинства людей, которых я знаю.
Сына, однако, воспитываем иначе. Все-таки будущий мужчина.
Мой отец, который уехал от нас только месяц назад, в очередной раз сказал что слишком, СЛИШКОМ строго:)

[beauty-eva.livejournal.com]

В моем случае с детства было обожание (всей семьи), но отнюдь не вседозволенность. И проблем с самооценкой таки точно нет:-).
Ребенка своего, получается, воспитываем строже, но по-другому я бы сней не справилась. Вот и мама моя своими методами (испытанными на мне) с Юлей не справляется.

И я все-таки считаю истерикой все вышеперечисленное (плач, приступы ярости и т.п.)