Еще раз о прощении

[beauty_eva]

Навеяно http://community.livejournal.com/psi_gram/76047.html (спасибо за ссылку kormyashaya ).

Разделяю такое мнение (можно, наверное, придираться к формулировкам, но я этого делать не люблю, если мнение в целом мне "резонирует").
Нашла для себя очень важным момент "понять, что он(а) по-другому не мог(ла)". Легче всего это сделать по отношению к человеку, отношения с которым можно прекратить, или они уже и так прекратились (например, бывший муж, бывший начальник и т.п.). Труднее - если отношения прекратить невозможно, как в случае с родителями или детьми - тогда для того, чтобы действительно принять и отпустить ситуацию, нужна особая душевная работа, которую мало кто делает. Большинство же людей в таком случае просто сведут общение к формальностям, а контакт с родителями (или, для людей старшего поколения - с детьми) все равно останется прерванным - не во здравие "простившего".

В расстановках вместо формулировки "прости меня" рекомендуется другая - "мне жаль". Эта формулировка, в отличии от "прости меня", ничего не требует от другого, и позволяет обоим участникам ситуации находиться на одном уровне, без взаимного унижения.

Comments

[orphanka.livejournal.com]

То есть особая душевная работа должна заключаться в том, чтобы таки одобрить насильника и продолжить подставлять ему щеки?
И это будет во здравие куда болоьше, чем сокращение контакта?

[beauty-eva.livejournal.com]

Нет, ни разу. Где я говорила про подставление щек?
Мне трудно обобщить, какая это должна быть работа - это очень индивидуально. Для себя я примерно знаю, в каком направлении двигаться, но и тут гарантий никаких нет. Научиться прощать - это не то же самое, что научиться ездить на велосипеде. Каждый раз приходится искать новые рецепты.
Что ты скажешь по поводу прощения тех, с кем необходимо продолжать общение, находясь в том же статусе (главным образом это относится к ситуации "отцов" и "детей")? Невозможно перестать быть дочерью своих родителей и матерью своих детей, а значит, доставляемые этими близкими людьми уколы так или иначе всегда будут болезненными, пока обе стороны живы и время от времени общаются.

[orphanka.livejournal.com]

Я не понимаю "необходимо продолжать общение" - кому необходимо и в каких рамках?
"Невозможно перестать быть дочерью своих родителей и матерью своих детей, а значит, доставляемые этими близкими людьми уколы так или иначе всегда будут болезненными, пока обе стороны живы и время от времени общаются." - отнюдь не всегда. Весь вопрос в выставлении границ. А именно это многие считают "непрощением". Как ты сказала - "сведут общение к формальностям".

Вот для моей родни и некоторых других близких прощение мною моей мамы должно заключаться именно в том, что я разрешу ей обшаться с моим сыном, ее внуком, без моего наблюдения. А пока я не допускаю такого - это значит я не простила.
А что там у меня внутрях никому не интересно.

[beauty-eva.livejournal.com]

Да, видимо "выставление границ" тут - ключевое понятие. Хотя и с этим мне не все понятно (см. мой ответ Соне).

В твоем случае, послала бы родственников в сад, для меня вообще родственники, кроме тех членов семьи, с кем общаюсь ежедневно - в сущности, посторонние люди, и вот уж и мнение по жизненно важным для меня вопросам мне полностью безразлично.

[countryside-liv.livejournal.com]

Слово "простить" на самом деле все путает. Речь идет не о том, чтобы "одобрить" насильника и продолжать в том же духе. Речь о том, чтобы внутри перестать страдать по поводу давно происшедшего насилия. Ибо насильник давно может сидеть в тюрьме, а бывшая жертва продолжает страдать внутри. И остается жертвой по-прежнему. Чтобы этого не было, надо ... я бы предложила слово "отпустить" (в смысле let go из себя). У русского слова "простить" уже слишком размыленные коннотации

[orphanka.livejournal.com]

Так в исходнике о том и пишут, что есть путанница - одно дело простить в смысле переработать внутри, а другое одобрить в смысле "делай так дальше и всегда".
И в отношениях очень часто рамки, которые выставляет простивший, сделав выводы, трактуются как непрощение.
Если бы простил - позволил бы и дальше топтаться по мозолям.

[lavinia-lond.livejournal.com]

нет, если человек просит прощения, он понял, что поступал неправильно и больше так поступать не намерен. Если же это не так, понимания не было и он продолжает так поступать, то его извинения - просто слова, которые ничего не значат, но о самом смысле прощения это ничего не говорит. Можно говорить все что угодно, но не иметь это в виду, это не меняет смысл слова, это указывает на личность говорящего.

[countryside-liv.livejournal.com]

Я со смыслом поста полностью согласна, как и ты. Но, как я сказала Наташе, слово "простить" очень неудачное, по-моему. Я бы предложила слова "принять (что так произошло, что это произошло со мной)", а потом "отпустить"

[beauty-eva.livejournal.com]

Да, для меня - так же.

[nmuffles.livejournal.com]

да, я согласна очень с дополнением Оксаны–Лаванды. да. именно так. совершенно верно. "мне жаль..." что ..не сбылось задуманное, что окончилось начатое, что упущено время и т.п., но именно жаль. и да, прощение как прощание с ситуацией и ее участниками для того, чтобы перейти в другую стадию жизни.

я, помнится, молила прощение. и не забуду себя совершенно обновленную, без саднящей боли. не забуду это ожидаемое, но до той минуты неизвестное ощущение благости в голове и душе.

[beauty-eva.livejournal.com]

Ну, тут, я думаю, у нас противоречий не будет.
Один момент остается для меня скользким - как, простив в смысле приняв, и посожалев, что не вышло как хотелось бы, продолжать общаться с человеком в том же статусе. Речь тут, действительно, может быть о выставлении границ, о чем писала Орфанка, но куда деть эмоции?
У меня очень хороший пример перед глазами - мой бывший начальник отдела. Дурак дураком, и подлец заспинный, уж сколько он мне крови попортил - не передать, и все медитации мои на тему принятия были условно-успешными только до момента, когда ему в следующий раз попадала вожжа под хвост - и тут все "принятие" шло псу под хвост. Границы, опять же, как выставишь, если вся моя работа от него зависела? А вот разогнали департамент и сократили меня - и все, рукой сняло почти в один день, и зла на него в душе - ноль, потому что все, больше ничего он мне сделать не мог. Ходила мимо него и здоровалась еще целых два месяца, и ни разу ничего не дрогнуло. Все в прошлом. А если б он продолжал оставаться моим начальником? Так и пила бы адаптол после каждого инцидента.
Далеко мне до просветленья, видимо.

[countryside-liv.livejournal.com]

В идеале, наверно, это принятие/прощение означает, что ситуация проработана и деструктивных эмоций на эту тему уже не будет возникать от подобных случаев впредь. Типа, если он делает гадости за спиной, но к этому можно привыкнуть, ожидать этого и уже не столь остро на каждую новую пакость реагировать. Можно даже попытаться высмеять или пожалеть его про себя (это ведь беспомощность, если человек вынужден действовать такими методами). Но то в идеале... А в реальности все намного сложнее

[beauty-eva.livejournal.com]

Это все теории, ага - и ты сама это понимаешь.
В реале - чел делает заспинные пакости, а другие-то воспринимают все за чистую монету. Это из-за этого м...ка мне не возвращали деньги за командировку - это он пустил среди финансового руководства слух, что я ездила туда в своих личных целях и вообще нечиста на руку. Представь себе, как это здорово и плодотворно для карьеры, иметь такое чудо за спиной. Не уверена, что принятие меня бы спасло.
А сократили его, по сути, раньше меня:-). Разумеется, это способствовало прощению:-).

[nmuffles.livejournal.com]

э, нет. я не могу общаться с человеком, с которым имела отношения и свела их на нет, по–сути, попрощавшись. то есть, с "тем человеком" я могла общаться в "том" качестве. никакого качества не может существовать при принятии решения о расставании. как при делении на ноль.

как, при подобном поступать с кровными родственниками, я не знаю. не довелось.

[beauty-eva.livejournal.com]

Так я тоже умею:-).

[orphanka.livejournal.com]

"продолжать общаться с человеком в том же статусе" - и есть подставлять вторую щеку. Зачем?
Статус человека в отношениях зависит от тебя в первую очередь.
Даже если он начальник.

[beauty-eva.livejournal.com]

Я имела в виду, что мать остается матерью и ребенок остается ребенком - этот статус объективен и никак не зависит от меня.
Но в отношении кровных родственников я теоретик. Надеюсь, что и не придется.

[lavinia-lond.livejournal.com]

А мне не понравился исходный пост. Особенно вот это "То "прощение", которого требуют от этих людей окружающие благодетели - равносильно признанию, что поступать ВОТ ТАК с этим конкретным ребёнком было можно и нужно. Для его же блага."

Ничему это не равносильно. Если можно и нужно не идет речь о прощении, оно тут неуместно. Просят простить = по определению признают неправильность поступка. У автора сильно хромает логика.

Когда говорят "прости" - просят снисхождения к слабости, глупости или другому пороку. Автор мне не понравился еще и тем, что снисхождение для нее пустой звук, а я не люблю мстительность.

Кроме того все эти теории "так нельзя ни с кем" и "как они могли" не учитывают контекста. Люди и культура воспитания детей очень изменились за последние годы. Мир становится все более рафинирофанным и люди уже не понимают, что он был такой не всегда. Тогда многие действительно думали. что так можно и нужно. Очень глупо подходить к другим временам со своими мерками, это никуда не приведет.

[beauty-eva.livejournal.com]

Ну почему же логика хромает - автор говорит о требовании прощения, исходящем от "окружающих благодетелей", а не от самого обидчика. Окружающие благодетели здесь действительно лишнее; прощение - дело интимное и сугубо одностороннее - тут я с автором полностью согласна.
Заметь, что ты снова перешла на личность автора (я не сомневалась, что тебе пост не понравится:-)). Да, я тоже отметила, что она половину ответивших забанила просто за несоответствие духу ее поста. Какой уж тут диалог. Но это уже, ИМХО, личные проблемы автора (тоже о прощении, ага), а от меня ей спасибо за всколыхнувшую меня тему.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Что значит "снова перешла"?-) Разве философский пост можно рассматривать отдельно от его Автора? И почему ты была уверена?-) Мне интересно стало.

Я кстати и не знала, что она забанила несогласных, я коментарии даже не открыла, но не удивлена. В посте много злобы и мстительности, которую я и отметила. Вот удивительно - а по двум парагрофам видно человека часто.

[beauty-eva.livejournal.com]

"Разве философский пост можно рассматривать отдельно от его Автора?" Представь себе - можно:-), и первый человек в списке тех, кто так и поступает - ваша покорная слуга. Мне совершенно безразлично, кого не простила в своей жизни автор. В посте много категоричности; это да (в сетевых текстах порою трудно разглядеть оттенки), категоричность может отчасти объясняться возрастом (год рождения в профайле указан - 1983). Злобы я не заметила. Она забанила не то чтобы несогласных, а тех, кто начал доставать личными подробностями и казуистикой - ее право, ИМХО.

[beauty-eva.livejournal.com]

Почему я была уверена:-)? Да именно поэтому - не сомневалась, что тебе не понравится личность автора, а с нею и весь текст:-).

[lavinia-lond.livejournal.com]

Кстати, если требование или призыв к прощению поступают от посторонних, то это действительно другое. Но и это не равносильно признанию, что именно так и надо было поступать.
Никто не говорит "да, твоя мать избивала тебя и была совершенно права!"
Говорят "да, твоя мать избивала тебя, но ведь она Мать и ты должен ее простить". Само слово "простить" указывает на неправильность ее поступка, однако к этому поступку призывают проявить снисходительность. Да, это неуместно от окружающих, но опять же не указывает на правильность избиений.

[insight-rus.livejournal.com]

А какая душевная работа нужна, чтобы понять, что близкий человек не только "по-другому не мог", но и не может, и не сможет никогда....
И сквозь "мне жаль", проглядывает безысходное "увы".
Бергмановская тема.

[beauty-eva.livejournal.com]

Я именно об этом.