"Против кого дружите?" (с)

[beauty_eva]

Дорогие френды, очень интересно ваше мнение.
Вопрос. Всем известно, что женскому полу, начиная лет с 7-10, и в количестве, начиная от двух, свойственно стремление кучковаться, сбиваться в стайки, что рано или поздно (но почти неизбежно) приводит к дружбе против кого-то, и в конце концов к травле "не таких". Даже когда бывшие школьницы вырастают и как бы умнеют, это свойство остается глубоко в подкорке (оно на самом деле никуда не уходит, т.к. это одна из базовых особенностей загадочной женской души). И потом взрослые тетки, даже имеющие вполне благополучные семьи и детей, встречаясь где-нить в закрытом пространстве в производственных условиях, ведут себя в стиле теток из "Служебного романа", шушукаясь по углам, плетя интриги и всячески мешая нормальному рабочему процессу. Кааак только в среднестатистическом коллективе становится больше двух женщин  - фсе, тушите свет, они выходят на охоту начинают "дружить".
Есть относительно небольшой процент женщин, которым это свойство глубоко противно (именно в аспекте "против кого дружите"). Поскольку я сама отношусь к этой категории, то подозреваю, что большинство моих подруг по жизни и френдесс тоже такие. И все же, у кого же мне еще спрашивать.
Мужскому полу это явление как массовое практически не свойственно (мальчики меряются длиной в других местах). Мужчины, которые принимают участие в этих играх - как правило, с большими личными проблемами, низкоранговые в мужском обществе.

Вопрос в следующем. Как вы думаете, с чем коррелирует эта женская склонность к кучкованию? С уровнем интеллекта? Со степенью успешности? Со степенью стервозности? С чем еще? Можно ли сказать, что женщины на Западе, где производственные отношения практически бесполы, менее склонны к этому, чем женщины, живущие в странах (или родом из стран) с сильной гендерной поляризацией (Россия и пост-СССР, Восток, Латинская Америка и т.п.)? У меня есть некоторые версии, но моя выборка невелика, хочется еще мнений.
Вопрос для меня важный. Спасибо за участие.

Апдейт.
Спасибо большое за столько комментариев.
Практически всеми была высказана мысль, что "умные (самодостаточные, зрелые, "сильные" "высокоразвитые"и т.п.) женщины этим не занимаются. Я с этим в принципе согласна. Но вот заметила такой стиль поведения за женщиной далеко не самого низкого уровня развития (ну, относительно), причем делает не со зла, а "на автомате", потому что это сидит у нее в подкорке и она этого просто не замечает за собой. (Женщина эта родом из Латинской Америки, и в UK относительно недавно.) И я заметила эту тенденцию не сразу, а только после ряда инцидентов, больших и маленьких, и только сейчас картина начала складываться у меня в голове.
Фильм "Чучело" вертелся на языке, но я намеренно не говорю здесь о патологическох крайностях, а о том, что есть по чуть-чуть практически в каждой из нас, на подсознательном уровне, и не отслеживается разумом. Поэтому примеры из "Служебного романа" ближе по сути к моему вопросу.

Comments

[orphanka.livejournal.com]

Ничего не могу сказать по сути. Не то чтобы мне было это свойство глубоко противно, просто как-то не завезли. Вместе с ним, видимо, не завезли и достаточной наблюдательности, а может просто миновали меня подобные разборки. Я в бабских коллективах, в которых бывала, скорее наблюдала эффект расширенной семьи. Что до травли, та, что я наблюдала была межгендерная и только в школе.

[beauty-eva.livejournal.com]

Мне сей талант тоже не раздали, и в искусстве дворцовых интриг я всегда была полным лузером:-). Поэтому и спрашиваю более широкую аудиторию.

[val000.livejournal.com]

Ань, ты сама дала ответ (на примере с мужчинами): дружить "против кого-то" - в любом случае признак слабости. Поскольку мужчины меряются силой духа, то я предполагаю, что и у женщин речь идёт о слабости именно силы духа. Во всяком случае, сильные (духом) женщины (к которым я отношу и тебя) мною не были замечены в кучковании.

За границей мы с тобой вращаемся в определённом кругу ("сильных женщин"), поэтому я не могу сказать как там у американцев на уровне фабричных девушек.

Кстати, в литературе есть на эту тему хорошее произведение - "Сказка о царе Салтане" :)

[lavinia-lond.livejournal.com]

Угадала все буквы, но не смогла прочесть слова...

[beauty-eva.livejournal.com]

В принципе я согласна, но посмотри апдейт, плиз.

[be-lo-4ka.livejournal.com]

1. Не соглашусь, что "против кого-то" дружить - более массовое явление среди женщин, чем среди мужчин. Полно примеров всяких мужских коллективов, где дружба против кого-то распространена вовсю: армия, банды (и вообще преступность), политика... даже, я извиняюсь, в научных и корпоративных кругах полно совместного мужского "подсиживания" и "ухождения" противников. И я бы не сказала, что исключительно низкоранговые плетут интриги. Как раз те, кто играет в ранговые игры, борются за победу, используя для борьбы в частности и ресурсы группы.
2. Да, женские интересы чаще, чем мужские, ориентириваны на отношения, со всеми вытекающимии дружбами, любовями, ненавистями и т.д. Может быть, это ответит на твой вопрос "с чем коррелирует". (Например, для женщин может быть - "может быть", потому что, понятно, что не для всех женщин - важнее, чем для мужчин, с кем они работают в коллективе, важнее наличие эмоциональной поддержки, одобрения, например, ну и т.д. )
3. На западе, я бы сказала, производственные отношения не только бесполы, они безличны. В постсоветском пространстве личные границы остаются не особенно детерминизированы, а прайваси не является такой ценностью, как на западе и не так уважается.

[beauty-eva.livejournal.com]

Спасибо, ценно.

[shao-s.livejournal.com]

Можно ли сказать, что женщины на Западе, где производственные отношения практически бесполы, менее склонны к этому, чем женщины, живущие в странах (или родом из стран) с сильной гендерной поляризацией (Россия и пост-СССР, Восток, Латинская Америка и т.п.)?

Как по моим наблюдениям, такого сказать нельзя. Всё то же самое.

[beauty-eva.livejournal.com]

Да, похоже на то. Значит, это еще глубже сидит.

[lavinia-lond.livejournal.com]

Я тебе говорила - женщины competitive. Все эти "дружбы" - это оборона от более интересных женщин. Чем более женщина "высокоранговая" как ты выражаешься, тем меньше у нее потребности в этом.

[galynagerya.livejournal.com]

для меня была загадка, как ты выдерживаешь на ева.ру, а ты себе там подруг нашла. На что ты ответила, что тебе не хватало именно женской дружбы. Для меня ето одно и то же, что ты описала, только для более продвинутых, а суть все та же. Так что все ети разговоры о самодостаточных женщинах... значит отрываются в других местах.

[beauty-eva.livejournal.com]

Ты хочешь сказать, что, вот например, ты сама, или я, делаем то же самое:-)? Может и так; тогда интересны примеры:-).

[galynagerya.livejournal.com]

да, еще хотелось сказать, что в основе такого рода "женской дружбы" лежит не соревнование, а интерес к чужой жизни. В етом грешен любой человек и ето есть необходимость для получения своего рода експириенс. Только разные способы получить: кто-то реалити-шоу смотрит, кто-то книжки читает, кто-то в интернете и т.д. Ну какое соревнование между Шурой из того же "Служебного романа" и другими ею обсуждаемыми? Но на лицо желание все знать и ведать, особенно подробности личной жизни. Воистину: кто владеет инфо, тот владеет миром. Короче, кучкуются, чтобы быть "в курсе".

[beauty-eva.livejournal.com]

Сам по себе интерес к чужой жизни, мне кажется, не патологичен - это позволяет учиться на чужих ошибках и получать более обширный жизненный опыт, нежели только свой личный.

[aquamarinka-30.livejournal.com]

Во взрослых коллективах меня сия радость миновала. Сейчас я в основном общаюсь с другими мамами, и общей базой для дружбы является воспитание детей. Коллектив сложился разновозрастный и многонациональный - все выходцы из разных Европейских стран. Несмотря на разный возраст, национальности и при полном отсутствии консенсуса по многим вопросам, в том числе и касающихся воспитания детей, ничего похожего на друбжу кого-то против кого-то я не вижу.

В детстве в школе я хлебнула этого добра в полной мере.

Мне кажется, что мальчики самоутверждаются делами, а многие девочки реализуют себя и познают мир через эмоциональные отношения с другими людьми, т.е. через способность понять эти отношения и уметь ими управлять. Мне бы хотелось видеть тут корреляцию с интеллектом, но похоже, что это не так. В семье моей подруги растет именно такая девочка 6 лет, которая познает мир подобным образом, манипулируя чувствами и эмоциями окружающих, чем периодически доводит свою маму чуть ли не до истерики. Причем у мамы никогда подобных наклонностей не наблюдалось. Сама девочка зачастую понимает, что поступает не здорово, но совершенно не может совладать со своими эмоциями и поведением о чем потом со слезами рассказывает маме.

[galynagerya.livejournal.com]

sredi rabotayushyh s golovoj etogo i net vovse: net vremeni na eto.

[nmuffles.livejournal.com]

возможно, некая защита от вируса. шутка. меня в детстве-отрочестве мордовали по самые облака эти кучки. от бойкотов и насмешек в школе до жестоких шуток и привязывания спящей в кровате и побоев в лагерях.

здесь это в школах очень распространено. и в сферах, где работают люди не особенно образованные. в коллективах поумнее я не замечала такого феномена.

[galynagerya.livejournal.com]

Ну тут вы уж перескочили от фильма "Служебный роман" к "Чучелу". Речь шла не о травли всеми незаурядных, непохожих на толпу, а о сплетнях,"женских коллективах".

[irkapi.livejournal.com]

По моим наблюдениям травят "других", "иных" - назови сама. В зависимости от силы характера этого "другого" его травят группой или в одиночку. В более "цивилизованных" коллективах травля заменяется игнорированием или активным неприятием. Причем я видела это как у мужчин, в силу работы в основном в мужских коллективах, так и в женских. Иногда причиной кучкования с целью травли может быть опасение "если не я его, то он меня", или просто непонимание, "как это едят". Как-то так.

[galynagerya.livejournal.com]

opyat' taki, rech' ne shla o travli, maximum = spletni i otvlechenie ot raboty. A kollektivnoe podsoznatel'noe tolpy vsegda nizhe, chem individuuma, poetomu "kuchki" potencial'no opasny svoej "nizkoi moral'yu". osobenno kuchki podrostkov, pootdel'nosti oni nikogda by ne sovershili teh tyazhkyh prestuplenii, chto sovershayut "kuchkoj" - no eto drugaya istoriya. Tut bol'she ot zver'ya: sbivanie v kuchu dlya zashity o "nepohozhego" ili bol'nogo zhyvotnogo.

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

На мой взгляд, привычка "дружить против кого-то" и плести интриги указывает на уровень развития личности. Чем личность примитвнее, тем больше проявляются такие склонности. Поэтому чаще всего это происходит в школе, в детских лагерях и пр., когда всё в стадии формирования.

В моей жизни был опыт работы в очень хорошем женском коллективе, где все между собой дружили и отношения были чистыми: не было интриг, сплетен и "кучкования". Как жизнь показала, практически все участницы этого коллектива, позже, проявили себя самостоятельными, пооткрывали собственные успешные фирмы или еще каким-то образом продемострировали зрелость, реализовали себя и продолжают это делать. А вот в школе и в лагере, помню, были такие "группировки", сплетни и пр..

Я сама никогда не имела склонности к подобному стилю и не понимала его, никогда ни в каких "группировках" не состояла. Других взрослых женщин встречала, которым свойственно "дружить против кого-то". Жалкие они какие-то, завистливые и, на самом деле, внутренне недоразвитые. Своим поведением они мне всегда напоминают пионерский лагерь. Такие люди не умеют дружить на равных. Только сверху - вниз или снизу - вверх. Из них, надо заметить, получаются прекрасные подхалимы.

[l-e-n-u-l-y-a.livejournal.com]

Еще хотела заметить, что я одно время общалась с владельцем одного парижского стриптиз-бара. У них разные девушки работают - и азиатки, и негритянки, и европейки, но девушек из Восточной Европы они не берут, принцпиально. Потому как у них ярко выражено свойство интриговать, "дружить против кого-то". У меня создалось впечатление, что он говорит, опираясь на собственный негативный опыт.

У взрослых западных женщин, с которыми мне приходилось общаться, я не встречала таких привычек.

[groovy-chickk.livejournal.com]

O! U menya znakomye mamy, u kogo dochki v girls'school (ot 9-ti let i vyshe) prosto stonut ot etogo i prichitayut naskolko v etom smysle s malchikami legche. Podralis i next day best friends.

[beauty-eva.livejournal.com]

Считай, тебе повезло. А нам везде раздали девочек...

[galchische.livejournal.com]

Мне кажется, или интеллект или избыток комплексов, неумение решать проблемы другим путем. Собственно, просто неумение решать свои проблемы.

Думала, думала - интеллект же все-таки, нет? Пыталась представить умную женщину, которая начала бы кучковаться с другой против кого-то - странная такая картина получается. И примеров не могу припомнить. Разве что школьницам еще простительно.
Кстати, меня в школе как-то бойкотировали целым женским коллективом))).

[beauty-eva.livejournal.com]

Кого из нас тут только не бойкотировали:-).

С умными женщинами тоже не все так просто, в том и дело (см. апдейт).

[countryside-liv.livejournal.com]

Мне кажется, плетение интриг и злые сплетни коррелируют не с уровнем интеллекта и образования, а скорее с внутренней самодостаточностью, погруженностью в работу/увлечения + с эмоциональной развитостью, скажем так. По моим наблюдениям, людям, которые живут в своем каком-то более интересном мире, все эти вещи просто не интересны и не нужны. Так, например, в компаниях, где люди работают увлеченно и много, этого не наблюдается. А самоутверждаются люди на реальных делах.

Меня Бог миловал. На последних работах были интересные проекты, все этим жили. Сплетни если и были, то только рабочие. Лезть в чужую личную жизнь, критиковать человека или просто недоброжелательно говорить о другом было не принято. Но мне знакомые часто говорили, что это скорее исключение, что во многих компаниях совсем не так.

С другой стороны, всегда будет существовать деление на "своих / не своих" по каким-то параметрам, то есть кучкование и социальное разделение совершенно нормально среди обоих полов. И со "своими" не понимать "не своих" и не разделять их ценностей совершенно нормально, даже если в "воспитанных" кругах об этом не говорят вслух (но и без этого все все понимают). Проблемы случаются у тех, кто ошибочно в одностороннем порядке встает с кем-то на уровень "своего", когда другой его туда не ставил и не приглашал :-). Это проблема отсутствия чувства такта или слишком сильного желания "принадлежать".

По поводу "славянской темы", которая раньше в топике возникала. Я сталкивалась с тем, что некоторые русские за границей автоматически "записывают" тебя в "свои" и "против местных". Хотя я, например, и в России с этим человеком никогда не была бы "своей", и "против местных" тоже не дружу, я сама "местная" :-). Такая женщина мне один раз попалась из Южной Африки, кстати (но они - это вообще отдельная тема, к топику не относящаяся)

[beauty-eva.livejournal.com]

Первый абзац - в десятку, спасибо за удачную формулировку.
И со всем остальным тоже согласна, как обычно:-).

[galynagerya.livejournal.com]

da, kstati o sile duha muzhchin. Moi professor (nikak ne chelovek iz nizshyh sloev) zashel kak-to k zav. sklada i podelilsya s nei svoimi nabludeniyami, chto novyj postdoc - gay. Ta v svoyu ochered' skazala svem chlenam gruppy (pootdel'nosti), v tom chisle mne. ya byla v shoke ot togo, chto moi prof. pridaet vnimanie takim voprosam i delitsya s... zav skladom. potom a osoznala, chto ona est' ochen cennyj istochnik info. Esli mne nado ponyat' otkuda nogi rastut: ya idu k nej i sprashyvayu. My boltaem polchasa, ya poluchayu nuzhnuyu infu (inogda ochen' cennuyu dlya menya, dlya moego vyzhyvaniya na sej rabote) - i vse. Uchastvuyu li ya v spletnyah - taki da, kakim-to obrazom. Skoncentrirovana na rabote, ya v odin moment ulovila, chto ne ponimayu, chto proishodit vokrug. V itogr stala bolshe govorit' s lud'mi na raznye temy i obo vsem - ochen' polezno dlya integracii v kolektiv. Kstati, samyj bolshoj spletnik byl Max ( pri vsej ego inteligentnosti), on vsegda znal vse podrobnosti lichnoj zhyzni druzej i sotrudnikov i delilisya etim so mnogimi. On chelovek umnyj i pronizatel'nyj, ya ego ochen' uvazhayu - no spletnik.

[beauty-eva.livejournal.com]

Не, ну граница между сплетничанием и социализацией вообще весьма тонка:-). Я не вижу ничего зазорного в том, чтобы получать такого рода информацию о людях - это действительно помогает понять, что происходит вокруг. Узнала - сделала выводы - пошла дальше. Иное дело, если эта информация используется против конкретного человека, или приватная информация о человеке сливается в большой мир, ради личного удовольствия или выгоды.
Кстати, я сегодня со своим профессором тоже замечательно всю эту тему перетерла, с учетом всего, что мне тут написали:-). Надеюсь, это поможет улаживанию конфликтов в группе, а также кое-чьему поумнению;-) (моему - в первую очередь). Жизненный опыт - ценнейшая штука.

Однако я в этой теме немного не о сплетничании, а о другом - о срытых мотивах женских бзиков, порою самой женщиной не осознаваемых.
Профессор мой, выслушав мои аргументы, почти со всем согласился, а в конце сказал: I've always known that women are crazy :-D.

[fengchia.livejournal.com]

одна из моих любимых страшилок книжных - "Повелитель мух".
Давно ее читала, но, как помнится, там как раз о кучковании (группировках) и действующие лица исключительно мальчиками представлены.
Так что не согласная я. Но я и в коллективах никогда не рабтала.

[countryside-liv.livejournal.com]

Ой, это такая страшная депрессивная книга. Он за нее Нобелевскую премию , кажется, получил?

мои размышления...

[mypehka.livejournal.com]

Против кого-то кучуются не от хорошей жизни, может от озлобленности и обиды?
Меня такие тусовки отталкивали. Я дружила с отдельными людьми, из которых конечно создавались маленькие группы, но мы вроде не были ни против кого. Просто дружили с тем, с кем было хорошо.
Знаешь, я заметила что когда у женщины конфликт с матерью, то и отношения с другими женщинами не складываются по жизни, пока она не разберется с этим в себе. Может это одна из причин таких явлений?

[mirta-elena.livejournal.com]

Обратила внимание, как в коментах быстро скучковалась группа правильных женщин, у которых "ничего такого не бывает" и стала "дружить" против гипотетически-неправильных?

это оно и есть ;-))

[beauty-eva.livejournal.com]

Это притянуто за уши, дорогая:-). Никто тут ни против кого не дружит, я надеюсь, ни здесь, ни в жизни, и тебе это хорошо известно, скорей всего. А то, что люди подбирают для близких отношений себе подобных, это совершенно естественно, и это никак не подразумевает травлю "не таких".

Политический реализм

[time-ofthe-moon.livejournal.com]

А по-моему, это не об интеллекте, самодостаточности или, наоборот, внутренних комплексах и недоразвитости. Я считаю, что это способ обретения какой-то власти, силы. Отношения на основе силы пронизывают все человеческое общество, хотим мы этого или нет. Силу тут надо понимать в широком смысле, а не в банальном значении слова. Власть - она и во владении информацией (отсюда - обсуждения за спиной и сплетни), власть - в способности влиять и манипулировать (интриги, настраивание одного против другого, мелкие пакости на рабочем месте и т.д.), власть - в "рекрутинге" сообщников и сочувствующих, чтобы дружить против и так далее. Power based relationships превалируют, как среди государств, так и среди людей, и выбор действий не такой уж большой - либо balancing behaiviour (часть "против кого-то"), либо bandwagoning (часть "дружить").
Жажда власти у кого-то меньше, у кого-то больше, но она есть и у женщин, и у мужчин (с разными проявлениями), и у низкоранговых, и у высоко.

Желание власти и желание, как выше очень верно написали, принадлежать (as in "belong" - опять же, в наиболее глобальном смысле) - вот, возможно, две главные движущие силы человеческих взаимодействий. Мы так себя определяем.

Re: Политический реализм

[beauty-eva.livejournal.com]

"Воля к власти", ага:-). Вернее, воля к силе, мощи. И это есть, полностью согласна; и совершенно естественно желание каждого контролировать ситуацию как минимум в личном пространстве - этим обеспечивается базовое чувство безопасности. Спасибо:-).

есть еще такая штука - зависть...

[lacta1.livejournal.com]

К сожалению зависть часто становится двигателем "дружбы против кого-то", ИМХО. Ну и незанятость тоже. Как у Высоцкого:"словно мухи тут и там, ходят слухи по домам, а беззубые старухи их разносят по умам".